[Le Seigneur des Anneaux] La famosa méritocratie dans les romans, la fiction, etc...

Le 07 juin 2024 à 17:46:59 :

Le 07 juin 2024 à 17:44:30 :

Le 07 juin 2024 à 17:40:56 S_du_Midwest3 a écrit :

Le 07 juin 2024 à 17:38:11 :
En même temps à quel moment tu t'es imaginé que les SDA parlait de méritocratie?

Nan, mais la conception que je me faisais du monde des hobbits par les films était complètement différente. En lisant ces romans je me suis rappelé que ça a toujours été courant. Que c'était même "normal" dans les romans d'aventures que de prendre des personnages comme cela.

Après le niveau de vie de Frodon par rapport au hobbit moyen n'est pas beaucoup plus élevé.

Par contre Sam est jardinier de Frodon et ça tu le vois dans le film aussi

Si il est blindé Frodon

Plus blindé que l'elfe bourgeois moyen

Enfin il a pas un train de vie luxueux mais il a pas besoin de travailler et sa famille est du coté de son père des grands bourgeois et du coté de sa mère des nobles donc bon

"pas un train de vie luxueux" pour le paysan lambda des contrées du nord si
Sinon, je vois que tu confirmes qu'il ne vient pas de n'importe quelle famille.

Le 07 juin 2024 à 17:50:35 :
Vous nous cassez les couilles avec vos histoires de méritocratie, tout ça pour faire bander le prolo moyen au RSA

Mais non, juste que si tu ne donnes qu'une image qui semble "inatteignable", comment veux-tu inciter les plus méritants à réclamer leur du (bon, je vais un peu loin mais c'est dans l'idée).

Le 07 juin 2024 à 17:52:11 :

Le 07 juin 2024 à 17:48:11 S_du_Midwest3 a écrit :

Le 07 juin 2024 à 17:44:00 :

Le 07 juin 2024 à 17:40:56 :

Le 07 juin 2024 à 17:38:11 :
En même temps à quel moment tu t'es imaginé que les SDA parlait de méritocratie?

Nan, mais la conception que je me faisais du monde des hobbits par les films étaient complètement différente. En lisant ces romans je me suis rappelé que ça a toujours été courant. Que c'était même "normal" dans les romans d'aventures que de prendre des personnages comme cela.

Bah le coeur du propos du SDA c'est la notion de destinée, Aragorn il devient pas roi parce qu'il le mérite, il veut même pas être roi mais comme c'est le descendant du roi et que c'est son destin il a pas le choix
Pour Frodon c'est la même chose, il a pas le choix il doit accomplir son destin qui vient en grande partie de son héritage
0 méritocratie dans cette oeuvre, c'est une histoire aristocratique et c'est très bien comme ça

Alors, si il y a quelque chose que je n'apprécie pas, ce serait bien cette histoire de "destinée aristocratique" enfin tu me comprends. C'est le choix de l'auteur et je le respecte, ça ne peut pas plaire à tout le monde (c'est même dit explicitement dans sa préface)
Mais, encore une fois, ce n'est pas mon truc.

Et tu t'es pas dit ça avant de lire une œuvre basée sur un système monarchique ? Tu crois qu'on devient roi en grattant la CAF ?

Bien évidemment que c'est basé sur ce système. Après, j'ai bien le droit de me dire en aparté qu'il y a certaines choses qui se répètent.
Mais, là c'est plus la différence avec les films. Je ne me suis jamais questionné sur ça en lisant le trône de Fer, parce que je n'avais pas été biaisé par l'adaptation. Pareil pour des romans classiques.
M'enfin, je m'égare.

Le 07 juin 2024 à 17:52:30 :

Le 07 juin 2024 à 17:51:38 S_du_Midwest3 a écrit :

Le 07 juin 2024 à 17:45:55 :
Sam est le vrai héro de l'histoire et il est jardinier fils de prolo pochetron donc ça équilibre pas mal

Peut-être. S'il ne l'est pas alors il est le plus proche derrière le premier héro.

C'était le personnage préféré de Tolkien

Ah. Un peu comme pour Martin avec Tyrion alors.
En tout cas, pour l'instant j'apprécie plutôt bien Frodo, Bilbon et Gandalf. Sam aussi mais j'attends de voir son évolution.

Le 07 juin 2024 à 17:59:26 :

Le 07 juin 2024 à 17:52:11 :

Le 07 juin 2024 à 17:48:11 S_du_Midwest3 a écrit :

Le 07 juin 2024 à 17:44:00 :

Le 07 juin 2024 à 17:40:56 :

> Le 07 juin 2024 à 17:38:11 :

>En même temps à quel moment tu t'es imaginé que les SDA parlait de méritocratie?

Nan, mais la conception que je me faisais du monde des hobbits par les films étaient complètement différente. En lisant ces romans je me suis rappelé que ça a toujours été courant. Que c'était même "normal" dans les romans d'aventures que de prendre des personnages comme cela.

Bah le coeur du propos du SDA c'est la notion de destinée, Aragorn il devient pas roi parce qu'il le mérite, il veut même pas être roi mais comme c'est le descendant du roi et que c'est son destin il a pas le choix
Pour Frodon c'est la même chose, il a pas le choix il doit accomplir son destin qui vient en grande partie de son héritage
0 méritocratie dans cette oeuvre, c'est une histoire aristocratique et c'est très bien comme ça

Alors, si il y a quelque chose que je n'apprécie pas, ce serait bien cette histoire de "destinée aristocratique" enfin tu me comprends. C'est le choix de l'auteur et je le respecte, ça ne peut pas plaire à tout le monde (c'est même dit explicitement dans sa préface)
Mais, encore une fois, ce n'est pas mon truc.

Et tu t'es pas dit ça avant de lire une œuvre basée sur un système monarchique ? Tu crois qu'on devient roi en grattant la CAF ?

Bien évidemment que c'est basé sur ce système. Après, j'ai bien le droit de me dire en aparté qu'il y a certaines choses qui se répètent.
Mais, là c'est plus la différence avec les films. Je ne me suis jamais questionné sur ça en lisant le trône de Fer, parce que je n'avais pas été biaisé par l'adaptation. Pareil pour des romans classiques.
M'enfin, je m'égare.

Merry et Pippin ça se voit dans les films que c'est des aristos quand même, même si c'est pas dit expressément
Si tu compares leurs fringues et leur manière de parler avec celles de Sam par exemple

Le 07 juin 2024 à 18:01:02 :

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Le 07 juin 2024 à 17:51:38 S_du_Midwest3 a écrit :

Le 07 juin 2024 à 17:45:55 :
Sam est le vrai héro de l'histoire et il est jardinier fils de prolo pochetron donc ça équilibre pas mal

Peut-être. S'il ne l'est pas alors il est le plus proche derrière le premier héro.

C'était le personnage préféré de Tolkien

Ah. Un peu comme pour Martin avec Tyrion alors.
En tout cas, pour l'instant j'apprécie plutôt bien Frodo, Bilbon et Gandalf. Sam aussi mais j'attends de voir son évolution.

Dans le livre Frodon est pas une tapette comme dans les films, c'est un personnage bien plus attachant

Le 07 juin 2024 à 17:52:47 :

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Le 07 juin 2024 à 17:44:00 :

Le 07 juin 2024 à 17:40:56 :

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En même temps à quel moment tu t'es imaginé que les SDA parlait de méritocratie?

Nan, mais la conception que je me faisais du monde des hobbits par les films étaient complètement différente. En lisant ces romans je me suis rappelé que ça a toujours été courant. Que c'était même "normal" dans les romans d'aventures que de prendre des personnages comme cela.

Bah le coeur du propos du SDA c'est la notion de destinée, Aragorn il devient pas roi parce qu'il le mérite, il veut même pas être roi mais comme c'est le descendant du roi et que c'est son destin il a pas le choix
Pour Frodon c'est la même chose, il a pas le choix il doit accomplir son destin qui vient en grande partie de son héritage
0 méritocratie dans cette oeuvre, c'est une histoire aristocratique et c'est très bien comme ça

Alors, si il y a quelque chose que je n'apprécie pas, ce serait bien cette histoire de "destinée aristocratique" enfin tu me comprends. C'est le choix de l'auteur et je le respecte, ça ne peut pas plaire à tout le monde (c'est même dit explicitement dans sa préface)
Mais, encore une fois, ce n'est pas mon truc.

Chacun ses valeurs, après faut comprendre que le destin des héros du SDA est pas vraiment enviable, c'est une responsabilité qu'ils sont obligés d'accepter pour le bien commun
Frodon au début du bouquin il dit bien qu'il aurait aimé ne pas avoir à partir de chez lui et à la fin il est fou incurable donc bon
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En même temps à quel moment tu t'es imaginé que les SDA parlait de méritocratie?

Nan, mais la conception que je me faisais du monde des hobbits par les films étaient complètement différente. En lisant ces romans je me suis rappelé que ça a toujours été courant. Que c'était même "normal" dans les romans d'aventures que de prendre des personnages comme cela.

Bah le coeur du propos du SDA c'est la notion de destinée, Aragorn il devient pas roi parce qu'il le mérite, il veut même pas être roi mais comme c'est le descendant du roi et que c'est son destin il a pas le choix
Pour Frodon c'est la même chose, il a pas le choix il doit accomplir son destin qui vient en grande partie de son héritage
0 méritocratie dans cette oeuvre, c'est une histoire aristocratique et c'est très bien comme ça

Alors, si il y a quelque chose que je n'apprécie pas, ce serait bien cette histoire de "destinée aristocratique" enfin tu me comprends. C'est le choix de l'auteur et je le respecte, ça ne peut pas plaire à tout le monde (c'est même dit explicitement dans sa préface)
Mais, encore une fois, ce n'est pas mon truc.

Chacun ses valeurs, après faut comprendre que le destin des héros du SDA est pas vraiment enviable, c'est une responsabilité qu'ils sont obligés d'accepter pour le bien commun
Frodon au début du bouquin il dit bien qu'il aurait aimé ne pas avoir à partir de chez lui et à la fin il est fou incurable donc bon

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En même temps à quel moment tu t'es imaginé que les SDA parlait de méritocratie?

Nan, mais la conception que je me faisais du monde des hobbits par les films étaient complètement différente. En lisant ces romans je me suis rappelé que ça a toujours été courant. Que c'était même "normal" dans les romans d'aventures que de prendre des personnages comme cela.

Bah le coeur du propos du SDA c'est la notion de destinée, Aragorn il devient pas roi parce qu'il le mérite, il veut même pas être roi mais comme c'est le descendant du roi et que c'est son destin il a pas le choix
Pour Frodon c'est la même chose, il a pas le choix il doit accomplir son destin qui vient en grande partie de son héritage
0 méritocratie dans cette oeuvre, c'est une histoire aristocratique et c'est très bien comme ça

Alors, si il y a quelque chose que je n'apprécie pas, ce serait bien cette histoire de "destinée aristocratique" enfin tu me comprends. C'est le choix de l'auteur et je le respecte, ça ne peut pas plaire à tout le monde (c'est même dit explicitement dans sa préface)
Mais, encore une fois, ce n'est pas mon truc.

Chacun ses valeurs, après faut comprendre que le destin des héros du SDA est pas vraiment enviable, c'est une responsabilité qu'ils sont obligés d'accepter pour le bien commun

Ah, non bien sûr. C'est un des grands thèmes de l'œuvre de ce que j'ai compris.
Après, j'ai l'impression que ça va un peut trop vite en besogne. En un jour et de mi tout une mission est donnée à Frodo et il accepte assez facilement. Peut-être que c'était toujours sur le fameux ton du Hobbit. J'avais cru comprendre que Tolkien avait effectué sa transition de ton entre les deux œuvres au début de la Communauté de l'anneau.

Frodon au début du bouquin il dit bien qu'il aurait aimé ne pas avoir à partir de chez lui et à la fin il est fou incurable donc bon

Ah, ne me spoil pas. J'ai hâte !
En tout cas, je suis content que des kheys aiment ces bouquins. Du peu que j'en ai lu c'est vraiment GENIAL. Un des rares romans que j'ai autant apprécié !

Le 07 juin 2024 à 18:02:09 :

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Le 07 juin 2024 à 17:48:11 S_du_Midwest3 a écrit :

Le 07 juin 2024 à 17:44:00 :

> Le 07 juin 2024 à 17:40:56 :

>> Le 07 juin 2024 à 17:38:11 :

> >En même temps à quel moment tu t'es imaginé que les SDA parlait de méritocratie?

>

> Nan, mais la conception que je me faisais du monde des hobbits par les films étaient complètement différente. En lisant ces romans je me suis rappelé que ça a toujours été courant. Que c'était même "normal" dans les romans d'aventures que de prendre des personnages comme cela.

Bah le coeur du propos du SDA c'est la notion de destinée, Aragorn il devient pas roi parce qu'il le mérite, il veut même pas être roi mais comme c'est le descendant du roi et que c'est son destin il a pas le choix
Pour Frodon c'est la même chose, il a pas le choix il doit accomplir son destin qui vient en grande partie de son héritage
0 méritocratie dans cette oeuvre, c'est une histoire aristocratique et c'est très bien comme ça

Alors, si il y a quelque chose que je n'apprécie pas, ce serait bien cette histoire de "destinée aristocratique" enfin tu me comprends. C'est le choix de l'auteur et je le respecte, ça ne peut pas plaire à tout le monde (c'est même dit explicitement dans sa préface)
Mais, encore une fois, ce n'est pas mon truc.

Et tu t'es pas dit ça avant de lire une œuvre basée sur un système monarchique ? Tu crois qu'on devient roi en grattant la CAF ?

Bien évidemment que c'est basé sur ce système. Après, j'ai bien le droit de me dire en aparté qu'il y a certaines choses qui se répètent.
Mais, là c'est plus la différence avec les films. Je ne me suis jamais questionné sur ça en lisant le trône de Fer, parce que je n'avais pas été biaisé par l'adaptation. Pareil pour des romans classiques.
M'enfin, je m'égare.

Merry et Pippin ça se voit dans les films que c'est des aristos quand même, même si c'est pas dit expressément

Je me souvenais plus de Merry et Pippin pour le coup. Je les redécouvre. En tout cas, j'ai l'impression qu'ils n'ont pas la même personnalité, le même caractère.
Je me souvenais juste de Sam et Frodon. Cela remonte à longtemps. Par contre, je trouve l'ambiance vraiment réussie (tant les films que les livres). C'est plus flippant qu'un roman d'horreur par moments (au niveau de l'ambiance encore une fois, la tension..)

Si tu compares leurs fringues et leur manière de parler avec celles de Sam par exemple

Ah oui, bien évidemment. Après, de ce que j'ai compris c'est très restreint. Sam peut se barrer du jour au lendemain, c'est juste que de pères en fils ils bossent comme jardiniers à Cul-de-Sac. On n'est pas chez les seigneurs du moyen-âge. C'est, de toute manière, très bien expliqué dans le prologue

Le 07 juin 2024 à 18:02:53 :

Le 07 juin 2024 à 18:01:02 :

Le 07 juin 2024 à 17:52:30 :

Le 07 juin 2024 à 17:51:38 S_du_Midwest3 a écrit :

Le 07 juin 2024 à 17:45:55 :
Sam est le vrai héro de l'histoire et il est jardinier fils de prolo pochetron donc ça équilibre pas mal

Peut-être. S'il ne l'est pas alors il est le plus proche derrière le premier héro.

C'était le personnage préféré de Tolkien

Ah. Un peu comme pour Martin avec Tyrion alors.
En tout cas, pour l'instant j'apprécie plutôt bien Frodo, Bilbon et Gandalf. Sam aussi mais j'attends de voir son évolution.

Dans le livre Frodon est pas une tapette comme dans les films, c'est un personnage bien plus attachant

On sent qu'il est maître esprit sur les bords.
De ce que j'ai vu il a un certain courage par rapport à celui de Jackson.
Espérons qu'il aura (vu que je n'ai pas encore tout lu) des moments plus impressionnants que sur le grand écran.

Le 07 juin 2024 à 18:11:54 :
Ben clairement, entre legolas le fils du seigneur des forêts là, aragorn qui descend d'isildur, ... ils sont tous des descendants de quelqu'un de stylé

Je parlais plus pour les hobbits en réalité.

Le 07 juin 2024 à 18:11:54 :
Ben clairement, entre legolas le fils du seigneur des forêts là, aragorn qui descend d'isildur, ... ils sont tous des descendants de quelqu'un de stylé

Bon, après on imagine qu'en terme de génétique à un moment c'est plus tellement important.

Le 07 juin 2024 à 18:12:29 :

Le 07 juin 2024 à 18:11:54 :
Ben clairement, entre legolas le fils du seigneur des forêts là, aragorn qui descend d'isildur, ... ils sont tous des descendants de quelqu'un de stylé

Je parlais plus pour les hobbits en réalité.

ben c'est valable pour la majorité des autres personnages aussi

Le 07 juin 2024 à 18:15:13 :

Le 07 juin 2024 à 18:12:29 :

Le 07 juin 2024 à 18:11:54 :
Ben clairement, entre legolas le fils du seigneur des forêts là, aragorn qui descend d'isildur, ... ils sont tous des descendants de quelqu'un de stylé

Je parlais plus pour les hobbits en réalité.

ben c'est valable pour la majorité des autres personnages aussi

Non, mais c'était au niveau des hobbits que ça m'avait frappé. Pour les elfes j'étais un peu au courant. Pareil pour les hommes. Mais, je ne me souvenais pas de Pinpin, merry et Frodon reproduis socialement

Le 07 juin 2024 à 18:12:58 S_du_Midwest3 a écrit :

Le 07 juin 2024 à 18:11:54 :
Ben clairement, entre legolas le fils du seigneur des forêts là, aragorn qui descend d'isildur, ... ils sont tous des descendants de quelqu'un de stylé

Bon, après on imagine qu'en terme de génétique à un moment c'est plus tellement important.

Je crois que c'est raconté dans Bilbo le Hobbit mais un des ancêtres de Bilbo a décapité un chef gobelin en lui dégommant la tête avec un coup de marteau de guerre. C'était pour justifier le courage de ce côté de la famille même si Bilbo doute beaucoup d'en avoir hérité. A vérifier.

Le 07 juin 2024 à 22:16:26 :
Go lire de la poésie au lieu de perdre votre temps avec de la fantasie

Tu insinue de M. Chinchilla qu'il a "perdu son temps" ?
C'est bien cela jeune homme ?
Tu insinue donc, aussi, que M. Le Cuy Piggy "a perdu son temps" ?

Tu ne mérites que la colère des abysses ! ->

Le 07 juin 2024 à 22:09:25 :

Le 07 juin 2024 à 18:12:58 S_du_Midwest3 a écrit :

Le 07 juin 2024 à 18:11:54 :
Ben clairement, entre legolas le fils du seigneur des forêts là, aragorn qui descend d'isildur, ... ils sont tous des descendants de quelqu'un de stylé

Bon, après on imagine qu'en terme de génétique à un moment c'est plus tellement important.

Je crois que c'est raconté dans Bilbo le Hobbit mais un des ancêtres de Bilbo a décapité un chef gobelin en lui dégommant la tête avec un coup de marteau de guerre. C'était pour justifier le courage de ce côté de la famille même si Bilbo doute beaucoup d'en avoir hérité. A vérifier.

Ah, je ne savais pas. Pas tellement attiré par le côté "conte pour enfants" du Hobbit, mais peut-être que je le lirai un jour, qui sait ?