Depuis 1998, AUCUNE scène de guerre n'a surpassé celle d' "Il faut sauver le Soldat Ryan"

Je n'aime pas beaucoup cette scène. Elle a des qualités, mais sa grandiloquence a fait éclipser aux nouvelles générations, à quel point le débarquement était une bataille ordinaire en termes d'intensité, mais aussi que c'était une bataille gagnée d'avance.

C'est un autre style, mais j'aime bien la sobriété de Dien Bien Phu pour donner une comparaison :

https://www.youtube.com/watch?v=FgIR403MCx4

Le 08 février 2024 à 21:39:34 :
Je n'aime pas beaucoup cette scène. Elle a des qualités, mais sa grandiloquence a fait éclipser aux nouvelles générations, à quel point le débarquement était une bataille ordinaire en termes d'intensité, mais aussi que c'était une bataille gagnée d'avance.

C'est un autre style, mais j'aime bien la sobriété de Dien Bien Phu pour donner une comparaison :

https://www.youtube.com/watch?v=FgIR403MCx4

Une bataille gagnée d'avance, rien que ça
Si Hitler avait pas du déplacer des panzers vers l'est pour lutter contre les soviétiques (qui cherchaient justement à dégarnir l'ouest selon les accords établis entre les dirigeants) c'était finito pipo pour la force de débarquement. Les Alliés se chiaient dessus à cette idée d'ailleurs.

Le 08 février 2024 à 21:44:20 :

Le 08 février 2024 à 21:39:34 :
Je n'aime pas beaucoup cette scène. Elle a des qualités, mais sa grandiloquence a fait éclipser aux nouvelles générations, à quel point le débarquement était une bataille ordinaire en termes d'intensité, mais aussi que c'était une bataille gagnée d'avance.

C'est un autre style, mais j'aime bien la sobriété de Dien Bien Phu pour donner une comparaison :

https://www.youtube.com/watch?v=FgIR403MCx4

Une bataille gagnée d'avance, rien que ça
Si Hitler avait pas du déplacer des panzers vers l'est pour lutter contre les soviétiques (qui cherchaient justement à dégarnir l'ouest selon les accords établis entre les dirigeants) c'était finito pipo pour la force de débarquement. Les Alliés se chiaient dessus à cette idée d'ailleurs.

Khey. Dans la dimension stratégique, la machine industrielle américaine était un pur rouleau compresseur. En un claquement de doigts ils ont monté les deux armées les plus puissantes de la planète (la force d'invasion en France, et l'armée du pacifique), projetable sans aucune restriction de distance.

Dans la dimension tactique, c'est à peu de chose près l'équivalent d'avoir des ressources quasi-infinies. Les américains se sont bien battus, mais chaque bataille était gagnée d'office sous réserver d'y passer suffisamment de temps.

Le 08 février 2024 à 21:52:27 :
La première scène de guerre dans Hacksaw Ridge
https://youtu.be/nD7aI9ZvVKk?t=16

Malheureusement pas disponible, j'ai ce message quand je tente de la lancer :
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Le 08 février 2024 à 21:49:58 :

Le 08 février 2024 à 21:44:20 :

Le 08 février 2024 à 21:39:34 :
Je n'aime pas beaucoup cette scène. Elle a des qualités, mais sa grandiloquence a fait éclipser aux nouvelles générations, à quel point le débarquement était une bataille ordinaire en termes d'intensité, mais aussi que c'était une bataille gagnée d'avance.

C'est un autre style, mais j'aime bien la sobriété de Dien Bien Phu pour donner une comparaison :

https://www.youtube.com/watch?v=FgIR403MCx4

Une bataille gagnée d'avance, rien que ça
Si Hitler avait pas du déplacer des panzers vers l'est pour lutter contre les soviétiques (qui cherchaient justement à dégarnir l'ouest selon les accords établis entre les dirigeants) c'était finito pipo pour la force de débarquement. Les Alliés se chiaient dessus à cette idée d'ailleurs.

Khey. Dans la dimension stratégique, la machine industrielle américaine était un pur rouleau compresseur. En un claquement de doigts ils ont monté les deux armées les puissantes de la planète (la force d'invasion en France, et l'armée du pacifique), projetable sans aucune restriction de distance.

Dans la dimension tactique, c'est à peu de chose près l'équivalent d'avoir des ressources quasi-infinies. Les américains se sont bien battus, mais chaque bataille était gagnée d'office sous réserver d'y passer suffisamment de temps.

Je sais que cette analyse gagne de plus en plus en influence mais c'est une vision totalement biaisée de l'Histoire. C'est facile de juger a posteriori (nous on sait comment ça s'est fini) et de faire du matérialisme historique (oui leur appareil industriel etc etc) mais je trouve que c'est faux de considérer que l'évènementiel ne joue pas un grand rôle dans le déroulé des choses. En l'occurrence un débarquement repoussé pour les Alliés aurait été catastrophique, et rien ne garantit que ça aurait pas totalement freiné l'initiative alliée. C'est d'ailleurs pour ça qu'Hitler souhaitait un débarquement en France, et que Churchill pensait que ça allait être un deuxième Dunkerque. Et pour des démocraties, le choc politique d'un débarquement repoussé (avec autant de moyens humains et matériels engagés) aurait été dévastateur. Certes l'Allemagne aurait certainement perdu quand même, mais elle aurait pu négocier un armistice largement plus favorable que sa capitulation telle qu'on la connaît.

La scene du debut de cold mountain. Elle est atroce, c'est la ou on voit la vraie boucherie

https://www.youtube.com/watch?v=x5fbYJMEyes

Le 08 février 2024 à 21:44:20 :

Le 08 février 2024 à 21:39:34 :
Je n'aime pas beaucoup cette scène. Elle a des qualités, mais sa grandiloquence a fait éclipser aux nouvelles générations, à quel point le débarquement était une bataille ordinaire en termes d'intensité, mais aussi que c'était une bataille gagnée d'avance.

C'est un autre style, mais j'aime bien la sobriété de Dien Bien Phu pour donner une comparaison :

https://www.youtube.com/watch?v=FgIR403MCx4

Une bataille gagnée d'avance, rien que ça
Si Hitler avait pas du déplacer des panzers vers l'est pour lutter contre les soviétiques (qui cherchaient justement à dégarnir l'ouest selon les accords établis entre les dirigeants) c'était finito pipo pour la force de débarquement. Les Alliés se chiaient dessus à cette idée d'ailleurs.

Oui, gagnée d'avance. La guerre est déjà perdue pour l'Allemagne fin 42, si par le plus grand des miracles Overload échoue ca n'aurait fait que retarder la défaite allemande. La puissance matérielle, logistique, l'écrasante supériorité aérienne pour ne parler que de ca auraient fini par décider du cours de la guerre. Dans la pire des cas Berlin se prend Little Boy et Fat Man courant 45.

Cette guerre tu la refais 10 fois et l'Allemagne la perd 9,9 fois. Y'a suffisamment de raisons et d'ouvrages sur le sujet.

Le 08 février 2024 à 21:54:31 :

Le 08 février 2024 à 21:49:58 :

Le 08 février 2024 à 21:44:20 :

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Je n'aime pas beaucoup cette scène. Elle a des qualités, mais sa grandiloquence a fait éclipser aux nouvelles générations, à quel point le débarquement était une bataille ordinaire en termes d'intensité, mais aussi que c'était une bataille gagnée d'avance.

C'est un autre style, mais j'aime bien la sobriété de Dien Bien Phu pour donner une comparaison :

https://www.youtube.com/watch?v=FgIR403MCx4

Une bataille gagnée d'avance, rien que ça
Si Hitler avait pas du déplacer des panzers vers l'est pour lutter contre les soviétiques (qui cherchaient justement à dégarnir l'ouest selon les accords établis entre les dirigeants) c'était finito pipo pour la force de débarquement. Les Alliés se chiaient dessus à cette idée d'ailleurs.

Khey. Dans la dimension stratégique, la machine industrielle américaine était un pur rouleau compresseur. En un claquement de doigts ils ont monté les deux armées les puissantes de la planète (la force d'invasion en France, et l'armée du pacifique), projetable sans aucune restriction de distance.

Dans la dimension tactique, c'est à peu de chose près l'équivalent d'avoir des ressources quasi-infinies. Les américains se sont bien battus, mais chaque bataille était gagnée d'office sous réserver d'y passer suffisamment de temps.

Je sais que cette analyse gagne de plus en plus en influence mais c'est une vision totalement biaisée de l'Histoire. C'est facile de juger a posteriori (nous on sait comment ça s'est fini) et de faire du matérialisme historique (oui leur appareil industriel etc etc) mais je trouve que c'est faux de considérer que l'évènementiel ne joue pas un grand rôle dans le déroulé des choses. En l'occurrence un débarquement repoussé pour les Alliés aurait été catastrophique, et rien ne garantit que ça aurait pas totalement freiné l'initiative alliée. C'est d'ailleurs pour ça qu'Hitler souhaitait un débarquement en France, et que Churchill pensait que ça allait être un deuxième Dunkerque. Et pour des démocraties, le choc politique d'un débarquement repoussé (avec autant de moyens humains et matériels engagés) aurait été dévastateur. Certes l'Allemagne aurait certainement perdu quand même, mais elle aurait pu négocier un armistice largement plus favorable que sa capitulation telle qu'on la connaît.

Blablabla, et si et si et si.

L'Histoire se contrefout de la fiction. Mais puisque tu y tiens: Avec quelle armée la Wehrmacht aurait pu repousser le débarquement ? Avec quelle marine ? Quelle aviation ? Quel pétrole ? Quelles réserves stratégiques? Et l'armée Rouge t'en fais quoi ?

"matérialisme historique" mdr mais aucun rapport, il s'agirait de ne pas balancer des termes "qui font savant" pour etre pertinent. La supériorité en matériel et en hommes des Alliés c'est pas une théorie mais des faits. C'est pas pour rien que l'Allemagne a déployé des vieillards, des tatars et des ados de 16 ans pour défendre les plages du débarquement, hein.

T'es un bandeur de Wehrmacht je suppose ?

Le 08 février 2024 à 21:54:31 :

Le 08 février 2024 à 21:49:58 :

Le 08 février 2024 à 21:44:20 :

Le 08 février 2024 à 21:39:34 :
Je n'aime pas beaucoup cette scène. Elle a des qualités, mais sa grandiloquence a fait éclipser aux nouvelles générations, à quel point le débarquement était une bataille ordinaire en termes d'intensité, mais aussi que c'était une bataille gagnée d'avance.

C'est un autre style, mais j'aime bien la sobriété de Dien Bien Phu pour donner une comparaison :

https://www.youtube.com/watch?v=FgIR403MCx4

Une bataille gagnée d'avance, rien que ça
Si Hitler avait pas du déplacer des panzers vers l'est pour lutter contre les soviétiques (qui cherchaient justement à dégarnir l'ouest selon les accords établis entre les dirigeants) c'était finito pipo pour la force de débarquement. Les Alliés se chiaient dessus à cette idée d'ailleurs.

Khey. Dans la dimension stratégique, la machine industrielle américaine était un pur rouleau compresseur. En un claquement de doigts ils ont monté les deux armées les puissantes de la planète (la force d'invasion en France, et l'armée du pacifique), projetable sans aucune restriction de distance.

Dans la dimension tactique, c'est à peu de chose près l'équivalent d'avoir des ressources quasi-infinies. Les américains se sont bien battus, mais chaque bataille était gagnée d'office sous réserver d'y passer suffisamment de temps.

Je sais que cette analyse gagne de plus en plus en influence mais c'est une vision totalement biaisée de l'Histoire. C'est facile de juger a posteriori (nous on sait comment ça s'est fini) et de faire du matérialisme historique (oui leur appareil industriel etc etc) mais je trouve que c'est faux de considérer que l'évènementiel ne joue pas un grand rôle dans le déroulé des choses. En l'occurrence un débarquement repoussé pour les Alliés aurait été catastrophique, et rien ne garantit que ça aurait pas totalement freiné l'initiative alliée. C'est d'ailleurs pour ça qu'Hitler souhaitait un débarquement en France, et que Churchill pensait que ça allait être un deuxième Dunkerque. Et pour des démocraties, le choc politique d'un débarquement repoussé (avec autant de moyens humains et matériels engagés) aurait été dévastateur. Certes l'Allemagne aurait certainement perdu quand même, mais elle aurait pu négocier un armistice largement plus favorable que sa capitulation telle qu'on la connaît.

Blablabla, et si et si et si.

L'Histoire se contrefout de la fiction. Mais puisque tu y tiens: Avec quelle armée la Wehrmacht aurait pu repousser le débarquement ? Pour rappel le 6 juin 1944 la plupart des unités stationnés dans la zone du débarquement c'est des bleus, des russophones, des garde-frontieres de 50 balais et des gamins de 16 ans mdr. Je sais pas de quel panzers tu parles mais tu peux mettre 20 Panzer division en Normandie, sans carburant et sans supériorité aérienne c'est finito pipo comme tu dis... Ah oui comme ce qu'il s'est passé historiquement d'ailleurs (Mortain).

Avec quelle marine sinon ? Passons. Quelle aviation ? La Luftwaffe est virtuellement détruite a l'Ouest en 1944, mais TKT on va ramener tous les appareils du front de l'Est en plus des blindés et des SS, yolo, all in sur la Normandie et la guerre est gagnée.

Et sinon avec quelles réserves stratégiques tu comptes repousser les alliés, le Volkssturm ? Avec quels moyens logistiques? Et l'Armée Rouge dans tout ca?

Bref les bandeurs de Wehrmacht vous etes mignons mais va falloir songer a passer a autre chose

Le 08 février 2024 à 22:24:45 :
Blablabla, et si et si et si.

L'Histoire se contrefout de la fiction. Mais puisque tu y tiens: Avec quelle armée la Wehrmacht aurait pu repousser le débarquement ? Pour rappel le 6 juin 1944 la plupart des unités stationnés dans la zone du débarquement c'est des bleus, des russophones, des garde-frontieres de 50 balais et des gamins de 16 ans mdr. Je sais pas de quel panzers tu parles mais tu peux mettre 20 Panzer division en Normandie, sans carburant et sans supériorité aérienne c'est finito pipo comme tu dis... Ah oui comme ce qu'il s'est passé historiquement d'ailleurs (Mortain).

Avec quelle marine sinon ? Passons. Quelle aviation ? La Luftwaffe est virtuellement détruite a l'Ouest en 1944, mais TKT on va ramener tous les appareils du front de l'Est en plus des blindés et des SS, yolo, all in sur la Normandie et la guerre est gagnée.

Et sinon avec quelles réserves stratégiques tu comptes repousser les alliés, le Volkssturm ? Avec quels moyens logistiques? Et l'Armée Rouge dans tout ca?

Bref les bandeurs de Wehrmacht vous etes mignons mais va falloir songer a passer a autre chose

Bandeur de Wehrmacht
Qu'est-ce que j'en ai à foutre de la Wehrmacht sérieux

Ce que je conteste c'est cette vision de l'Histoire qui consiste à dire que tout était joué dès le début parce que "gnagnagna appareil productif." Certes les Etats-Unis écrasaient la concurrence à ce niveau là mais en aucun cas ca garantissait qu'une bataille soit gagnée d'avance (ce qui est l'affirmation que je réfute à la base hein, pas le fait que l'Allemagne allait perdre la guerre, mais bon passons).
L'appareil productif et l'économie c'est une chose mais ça fait pas tout. La psychologie des intervenants, les décisions stratégiques et tactiques ça a une influence énorme dans le déroulé des évènements. En l'occurrence les Alliés craignaient énormément d'être "repoussés à la mer" ( https://youtu.be/-VUQz99z-zo?t=661 )

Le 08 février 2024 à 22:34:40 :

Le 08 février 2024 à 22:24:45 :
Blablabla, et si et si et si.

L'Histoire se contrefout de la fiction. Mais puisque tu y tiens: Avec quelle armée la Wehrmacht aurait pu repousser le débarquement ? Pour rappel le 6 juin 1944 la plupart des unités stationnés dans la zone du débarquement c'est des bleus, des russophones, des garde-frontieres de 50 balais et des gamins de 16 ans mdr. Je sais pas de quel panzers tu parles mais tu peux mettre 20 Panzer division en Normandie, sans carburant et sans supériorité aérienne c'est finito pipo comme tu dis... Ah oui comme ce qu'il s'est passé historiquement d'ailleurs (Mortain).

Avec quelle marine sinon ? Passons. Quelle aviation ? La Luftwaffe est virtuellement détruite a l'Ouest en 1944, mais TKT on va ramener tous les appareils du front de l'Est en plus des blindés et des SS, yolo, all in sur la Normandie et la guerre est gagnée.

Et sinon avec quelles réserves stratégiques tu comptes repousser les alliés, le Volkssturm ? Avec quels moyens logistiques? Et l'Armée Rouge dans tout ca?

Bref les bandeurs de Wehrmacht vous etes mignons mais va falloir songer a passer a autre chose

Bandeur de Wehrmacht
Qu'est-ce que j'en ai à foutre de la Wehrmacht sérieux

Ce que je conteste c'est cette vision de l'Histoire qui consiste à dire que tout était joué dès le début parce que "gnagnagna appareil productif." Certes les Etats-Unis écrasaient la concurrence à ce niveau là mais en aucun cas ca garantissait qu'une bataille soit gagnée d'avance (ce qui est l'affirmation que je réfute à la base hein, pas le fait que l'Allemagne allait perdre la guerre, mais bon passons).

Bah en soit malgre une apparence de sophisme c'est plutot pertinent. La doctrine de l'Allemagne reposait sur un chateau de cartes.: ressources ultra limitees, regime autarcique, vision strategique quasi inexistante sur le champ de bataille. Tu pars deja avec un malus. Ajoute a ca que tu te bats contre la 1ere industrie du monde, et l'armee la plus nombreuse du monde (sans parler de leurs capacites industrielles et leur vision strategique a des annees lumiere de la Wehrmacht). Les coups de poker de 1939-1941 a attaquer par surprise sans declaration de guerre en esperant un ecroulement rapide, c'est bien mais sans vision strategique a long terme tu obtens la PLS totale de 1945, aka une des plus grandes humiliations d'une Nation de toute l'histoire.

L'appareil productif et l'économie c'est une chose mais ça fait pas tout. La psychologie des intervenants, les décisions stratégiques et tactiques ça a une influence énorme dans le déroulé des évènements. En l'occurrence les Alliés craignaient énormément d'être "repoussés à la mer" ( https://youtu.be/-VUQz99z-zo?t=661 )

Que les alliees craignaient la defaite n'enleve rien au fait que les Allemands n'avaient quasi aucune chance de repousser le debarquement. Les decisions strategiques dont tu as fait ton postulat initial ("les panzers a l'est") c'est un pet de mouche dans la realite historique et surtout ca ne change rien a la situation logistique catastrophique, a la penurie de carburant chronique et a la superiorite aerienne TOTALE des allies.

Il me semble que c'est une scène spectaculaire dans mes souvenirs.

Par contre en tant que film de guerre des films comme la ligne rouge ou alors outrage le film sur la guerre du Vietnam de de Palma il me semble, le film 3 même si ce n'est pas fondamentalement uniquement un film de guerre. ou dans une moindre mesure même un platoon.
Ces films là atomisent complètement il faut sauver le soldat Ryan