Questions sur Marx ?

Le 22 janvier 2024 à 01:23:37 HepadBan251Fois a écrit :
Pourquoi le judaïsme est si présent dans les marxistes originaux ?

Coincidence historique contingente + https://twitter.com/rtsgtm/status/1739426154065391748

Le 22 janvier 2024 à 01:40:51 :
comment s'initier au marxisme ?

Lire L'Idéologie allemande

Le 22 janvier 2024 à 01:43:26 :
Son idéologie a détruit les peuples européens et leurs sociétés. Son idéologie Marxiste etait-ce un plan de déstabilisation de l'europe ?

C'est l'application sommaire par des politiques et des dictatures à leurs avantages que tu critiques, pas l'idéologie marxiste en elle même
En constituant des états au service du pouvoir et de l'argent au détriment du peuple, la plupart des régimes "communistes" ne l'étaient que dans leur appellation
Sans parler des états "communistes" libéraux d'aujourd'hui

Par ailleurs as tu lu le Manifeste ?

Le 22 janvier 2024 à 01:28:42 :

Le 22 janvier 2024 à 01:23:37 HepadBan251Fois a écrit :
Pourquoi le judaïsme est si présent dans les marxistes originaux ?

Coincidence historique contingente + https://twitter.com/rtsgtm/status/1739426154065391748

Coïncidence historique contingente qu'il dit. Et bah dis donc.

Comment prendre au sérieux leur matérialisme alors qu'un des pères fondateurs (Engels) n'a manifestement rien compris à Kant :

"If we are able to prove the correctness of our conception of a natural process by making it ourselves, bringing it into being out of its conditions and making it serve our own purposes into the bargain, then there is an end to the Kantian ungraspable “thing-in-itself”. The chemical substances produced in the bodies of plants and animals remained just such “things-in-themselves” until organic chemistry began to produce them one after another, whereupon the “thing-in-itself” became a thing for us - as, for instance, alizarin, the coloring matter of the madder, which we no longer trouble to grow in the madder roots in the field, but produce much more cheaply and simply from coal tar."

Et que Lénine suppose - sans démonstration aucune - la conscience découler des processus neurologiques (biologiques et matériels) du cerveau (cf. "Matérialisme et Empiriocriticisme"), ce qui témoigne d'un matérialisme naïf et absurde en matière de philosophie de l'esprit ?

Le 22 janvier 2024 à 01:50:09 :
Comment prendre au sérieux leur matérialisme alors qu'un des pères fondateurs (Engels) n'a manifestement rien compris à Kant :

"If we are able to prove the correctness of our conception of a natural process by making it ourselves, bringing it into being out of its conditions and making it serve our own purposes into the bargain, then there is an end to the Kantian ungraspable “thing-in-itself”. The chemical substances produced in the bodies of plants and animals remained just such “things-in-themselves” until organic chemistry began to produce them one after another, whereupon the “thing-in-itself” became a thing for us - as, for instance, alizarin, the coloring matter of the madder, which we no longer trouble to grow in the madder roots in the field, but produce much more cheaply and simply from coal tar."

Et que Lénine suppose - sans démonstration aucune - la conscience découler des processus neurologiques (biologiques et matériels) du cerveau (cf. "Matérialisme et Empiriocriticisme"), ce qui témoigne d'un matérialisme naïf et absurde en matière de philosophie de l'esprit ?

Pourquoi c'est un matérialisme naïf et absurde en matière de philosophie de l'esprit ? Et est-ce qu'il existe des conceptions matérialistes de l'esprit qui ne soient pas naïf ou absurde ?

Le 22 janvier 2024 à 01:50:09 :
Comment prendre au sérieux leur matérialisme alors qu'un des pères fondateurs (Engels) n'a manifestement rien compris à Kant :

"If we are able to prove the correctness of our conception of a natural process by making it ourselves, bringing it into being out of its conditions and making it serve our own purposes into the bargain, then there is an end to the Kantian ungraspable “thing-in-itself”. The chemical substances produced in the bodies of plants and animals remained just such “things-in-themselves” until organic chemistry began to produce them one after another, whereupon the “thing-in-itself” became a thing for us - as, for instance, alizarin, the coloring matter of the madder, which we no longer trouble to grow in the madder roots in the field, but produce much more cheaply and simply from coal tar."

Et que Lénine suppose - sans démonstration aucune - la conscience découler des processus neurologiques (biologiques et matériels) du cerveau (cf. "Matérialisme et Empiriocriticisme"), ce qui témoigne d'un matérialisme naïf et absurde en matière de philosophie de l'esprit ?

Engels est accusé d'avoir dévoyé (voir fait du manifeste une vulgate) en sa faveur l'idéologie de Marx

Le 22 janvier 2024 à 01:51:44 :

Le 22 janvier 2024 à 01:50:09 :
Comment prendre au sérieux leur matérialisme alors qu'un des pères fondateurs (Engels) n'a manifestement rien compris à Kant :

"If we are able to prove the correctness of our conception of a natural process by making it ourselves, bringing it into being out of its conditions and making it serve our own purposes into the bargain, then there is an end to the Kantian ungraspable “thing-in-itself”. The chemical substances produced in the bodies of plants and animals remained just such “things-in-themselves” until organic chemistry began to produce them one after another, whereupon the “thing-in-itself” became a thing for us - as, for instance, alizarin, the coloring matter of the madder, which we no longer trouble to grow in the madder roots in the field, but produce much more cheaply and simply from coal tar."

Et que Lénine suppose - sans démonstration aucune - la conscience découler des processus neurologiques (biologiques et matériels) du cerveau (cf. "Matérialisme et Empiriocriticisme"), ce qui témoigne d'un matérialisme naïf et absurde en matière de philosophie de l'esprit ?

Pourquoi c'est un matérialisme naïf et absurde en matière de philosophie de l'esprit ? Et est-ce qu'il existe des conceptions matérialistes de l'esprit qui ne soient pas naïf ou absurde ?

Il suffit de citer Lénine :

"Materialism, in full agreement with natural science, takes matter as primary and regards consciousness, thought, sensation as secondary, because in its well-defined form sensation is associated only with the higher forms of matter (organic matter), while “in the foundation of the structure of matter” one can only surmise the existence of a faculty akin to sensation."

Sa vision de la conscience témoigne d'un matérialisme primitif qui n'est plus pris au sérieux depuis des siècles de philosophie, encore moins de nos jours avec les travaux de David Chalmers, de Saul Kripke, de Thomas Nagel (et son fameux papier "What Is It Like to Be a Bat?"), etc. (argument des p-zombies, argument de la concevabilité, etc.). Il n'explique pas comment la conscience peut découler d'une substance inerte (la matière), il considère la matière comme une propriété de la chose en soi (sans réfuter le kantisme qui fait le distinguo entre l'apparence - à laquelle appartient la "matière", qui est un concept ou un phénomène - et la chose en soi), de ce fait il naturalise la science (il lui accorde des prétentions métaphysiques, mais ne démontre pas pour autant que le réalisme scientifique est vrai - par opposition à l'antiréalisme -, et s'il l'était, cela irait également contre le matérialisme, voir à ce propos les travaux de philosophie des sciences réaliste contemporains, on peut citer James Ladyman, Don Ross, Steven French... En bref, la physique contemporaine réfute l'existence des objets et de la causalité ordinairement admise, cf. l'existence de petits objets ou de particules qui s'entrechoquent et s'influencent de ce fait - et Lénine n'a pas d'excuses puisqu'il avait connaissances des premières révolutions en physique à son époque, mais il se contente d'une pirouette rhétorique en estimant que cette révolution confirmerait le matérialisme dialectique - par opposition à ce qu'il appelle le "matérialisme métaphysique - sans le démontrer, alors que de toute évidence, c'est bien un matérialisme métaphysique qu'il défend, en témoigne par exemple sa citation sur la conscience.

Actuellement, les derniers défenseurs du matérialisme sont éliminativistes : on peut citer Daniel Dennett, Paul Churchland... Ils nient l'existence des qualias (des états mentaux, des désirs, etc.) et estiment que la conscience est une illusion produite par le cerveau. Cette doctrine est - sans surprise - peu prise au sérieux, je ne vais pas m'étaler dessus, sans compter qu'ils accordent un primat ontologique à la science (ou à la représentation conceptuelle qu'on se fait du monde) plutôt qu'au fait premier qu'est la conscience, ce qui paraît absurde et inverser la perspective, qui devrait plutôt partir du sujet (qui pose la question de l'origine de la conscience).

La doctrine qui se rapprocherait le plus du matérialisme de nos jours serait le physicalisme de Jaegwon Kim, mais on s'éloigne déjà du réductionnisme : https://www.amazon.fr/Physicalism-Something-Near-Enough-Jaegwon/dp/0691133859?tag=jeuxvideocom-21

Le 22 janvier 2024 à 01:53:06 :

Le 22 janvier 2024 à 01:50:09 :
Comment prendre au sérieux leur matérialisme alors qu'un des pères fondateurs (Engels) n'a manifestement rien compris à Kant :

"If we are able to prove the correctness of our conception of a natural process by making it ourselves, bringing it into being out of its conditions and making it serve our own purposes into the bargain, then there is an end to the Kantian ungraspable “thing-in-itself”. The chemical substances produced in the bodies of plants and animals remained just such “things-in-themselves” until organic chemistry began to produce them one after another, whereupon the “thing-in-itself” became a thing for us - as, for instance, alizarin, the coloring matter of the madder, which we no longer trouble to grow in the madder roots in the field, but produce much more cheaply and simply from coal tar."

Et que Lénine suppose - sans démonstration aucune - la conscience découler des processus neurologiques (biologiques et matériels) du cerveau (cf. "Matérialisme et Empiriocriticisme"), ce qui témoigne d'un matérialisme naïf et absurde en matière de philosophie de l'esprit ?

Engels est accusé d'avoir dévoyé (voir fait du manifeste une vulgate) en sa faveur l'idéologie de Marx

Il faudra que je creuse cette thèse, mais cela implique sans doute de rejeter tous les apports postérieurs communément admis du marxisme-léninisme, soit également Lénine, Staline, etc. Le "marxisme orthodoxe" est assez peu influent, de nos jours. Il reste vrai que je n'ai encore rien lu de vraiment choquant, philosophiquement parlant, dans les écrits de Marx, par opposition aux autres (Engels, Lénine, Staline, etc.).

Le 22 janvier 2024 à 02:03:47 :

Le 22 janvier 2024 à 01:51:44 :

Le 22 janvier 2024 à 01:50:09 :
Comment prendre au sérieux leur matérialisme alors qu'un des pères fondateurs (Engels) n'a manifestement rien compris à Kant :

"If we are able to prove the correctness of our conception of a natural process by making it ourselves, bringing it into being out of its conditions and making it serve our own purposes into the bargain, then there is an end to the Kantian ungraspable “thing-in-itself”. The chemical substances produced in the bodies of plants and animals remained just such “things-in-themselves” until organic chemistry began to produce them one after another, whereupon the “thing-in-itself” became a thing for us - as, for instance, alizarin, the coloring matter of the madder, which we no longer trouble to grow in the madder roots in the field, but produce much more cheaply and simply from coal tar."

Et que Lénine suppose - sans démonstration aucune - la conscience découler des processus neurologiques (biologiques et matériels) du cerveau (cf. "Matérialisme et Empiriocriticisme"), ce qui témoigne d'un matérialisme naïf et absurde en matière de philosophie de l'esprit ?

Pourquoi c'est un matérialisme naïf et absurde en matière de philosophie de l'esprit ? Et est-ce qu'il existe des conceptions matérialistes de l'esprit qui ne soient pas naïf ou absurde ?

Il suffit de citer Lénine :

"Materialism, in full agreement with natural science, takes matter as primary and regards consciousness, thought, sensation as secondary, because in its well-defined form sensation is associated only with the higher forms of matter (organic matter), while “in the foundation of the structure of matter” one can only surmise the existence of a faculty akin to sensation."

Sa vision de la conscience témoigne d'un matérialisme primitif qui n'est plus pris au sérieux depuis des siècles de philosophie, encore moins de nos jours avec les travaux de David Chalmers, de Saul Kripke, de Thomas Nagel (et son fameux papier "What Is It Like to Be a Bat?"), etc. (argument des p-zombies, argument de la concevabilité, etc.). Il n'explique pas comment la conscience peut découler d'une substance inerte (la matière), il considère la matière comme une propriété de la chose en soi (sans réfuter le kantisme qui fait le distinguo entre l'apparence - à laquelle appartient la "matière", qui est un concept ou un phénomène - et la chose en soi), de ce fait il naturalise la science (il lui accorde des prétentions métaphysiques, mais ne démontre pas pour autant que le réalisme scientifique est vrai - par opposition à l'antiréalisme -, et s'il l'était, cela irait également contre le matérialisme, voir à ce propos les travaux de philosophie des sciences réaliste contemporains, on peut citer James Ladyman, Don Ross, Steven French... En bref, la physique contemporaine réfute l'existence des objets et de la causalité ordinairement admise, cf. l'existence de petits objets ou de particules qui s'entrechoquent et s'influencent de ce fait - et Lénine n'a pas d'excuses puisqu'il avait connaissances des premières révolutions en physique à son époque, mais il se contente d'une pirouette rhétorique en estimant que cette révolution confirmerait le matérialisme dialectique - par opposition à ce qu'il appelle le "matérialisme métaphysique - sans le démontrer, alors que de toute évidence, c'est bien un matérialisme métaphysique qu'il défend, en témoigne par exemple sa citation sur la conscience.

Actuellement, les derniers défenseurs du matérialisme sont éliminativistes : on peut citer Daniel Dennett, Paul Churchland... Ils nient l'existence des qualias (des états mentaux, des désirs, etc.) et estiment que la conscience est une illusion produite par le cerveau. Cette doctrine est - sans surprise - peu prise au sérieux, je ne vais pas m'étaler dessus, sans compter qu'ils accordent un primat ontologique à la science (ou à la représentation conceptuelle qu'on se fait du monde) plutôt qu'au fait premier qu'est la conscience, ce qui paraît absurde et inverser la perspective, qui devrait plutôt partir du sujet (qui pose la question de l'origine de la conscience).

La doctrine qui se rapprocherait le plus du matérialisme de nos jours serait le physicalisme de Jaegwon Kim, mais on s'éloigne déjà du réductionnisme : https://www.amazon.fr/Physicalism-Something-Near-Enough-Jaegwon/dp/0691133859

C'est bien beau tout ça mais tout ce que tu racontes ne vient que déployer tes propres présupposés : une philosophie du sujet ou de la conscience, une conception anti matérialiste, le fait de nier un réalisme vrai à la science etc.
Et j'ai l'impression que tu n'as pas répondu à ma question : y a t'il un matérialisme qui ne soit pas naïf ou absurde ?
Parce que j'ai l'impression que tu rejettes en bloc le matérialisme, pas seulement celui de Lénine mais tout type de matérialisme qu'il soit de Démocrite, d'Epicure, de la Mettrie, de D'Holbach, de Changeux ou de Dennett.

Pour le reste quand tu dis qu'il y a un primat de la conscience ou du sujet, tu ne fais ici - exactement comme ce que tu critiques chez Lénine - que présupposer une position théorique sans la démonter. La philosophie de conscience est une position théorique non-démontrable tout comme les autres positions qui s'y opposent ou s'y distinguent tels que la philosophie de la nature, de l'histoire ou du concept. Et ton seul argument en la matière - si on peut appeler ça un argument - consiste à dire que c'est l'autre position est absurde.
Et franchement pour privilégier la philosophie de la conscience, il faut le faire. Il faut être un phénoménologue ou ce genre de truc. La conscience est le fruit de la matière, de l'histoire et de l'évolution. On voit mal comment elle pourrait avoir un primat ontologique sur ce qui l'a fait naitre et advenir.