[RUSSIE] Dostoïevski, c'était un écrivain dérangé en réalité ????

Le 18 novembre 2023 à 14:41:04 :

Le 18 novembre 2023 à 14:39:49 :

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> Le 18 novembre 2023 à 14:34:20 :

>> Le 18 novembre 2023 à 14:30:37 :

> >> Le 18 novembre 2023 à 14:27:40 :

> > >> Le 18 novembre 2023 à 14:26:48 :

> > > >> Le 18 novembre 2023 à 14:25:23 :

> > > > >J'en sais rien mais j'ai lu Juliette ou les Prospérités du Vice du Marquis de Sade alors rien ne me paraît dérangé depuis

> > > >

> > > > Explique ?

> > >

> > > Ben les personnages vivent pour faire le mal de la manière la plus cruelle possible

> >

> > Le protagoniste Des Carnets du sous-sol partage ce trait de caractère aussi, à la fin du roman ilbrise le coeur d'une prostituée en la brisant moralement avec un long monologue rempli d'insultes

>

> Sauf que dans Juliette ou les Prospérités du Vice c'est plutôt physiqueà un moment un personnage sodomise la fille de son cousin devant son père pendant qu'un mec la décapite lentement avec une lame de rasoir. Il y a aussi un moment où Juliette arrache le cœur d'un enfant et se masturbe avec pendant qu'il bat encoredésolé mais je crois que c'est pas du même niveau

c'est assez puéril par contre

Je ne sais pas si c'est vraiment le mot qui convient

on dirait les ados en transe devant les snuff movie

Je ne comprends pas où tu veux en venir

nul part je dis juste que je trouve ces trucs puérils

J'en sais rien mais disons que l'auteur de cette œuvre est peut-être être plus sujet à être dérangé que Dostoïevski

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> Le 18 novembre 2023 à 14:25:23 :

>J'en sais rien mais j'ai lu Juliette ou les Prospérités du Vice du Marquis de Sade alors rien ne me paraît dérangé depuis

Explique ?

Ben les personnages vivent pour faire le mal de la manière la plus cruelle possible

Le protagoniste Des Carnets du sous-sol partage ce trait de caractère aussi, à la fin du roman ilbrise le coeur d'une prostituée en la brisant moralement avec un long monologue rempli d'insultes

il fait la même chose dans une autre nouvelle, "les nuits blanches", où le narrateur tient encore une fois plus à son idéal qu'à l'amour réel. Il n'envoie pas balader la prostituée dans les carnets pour la faire souffrir, mais car il s'empêche lui même d'aimer, il est attaché à son idéal inatteignable comme dans les nuits blanche. Un amour presque dessaxualisé mais finalement arrive le voisin que Nastienka attendait, ils partent ensemble, et le narrateur, finit seul avec son idéal et lui envoie une dernière lettre.

Il ne fait pas le mal pour faire le mal, mais par culpabilité, il se sent coupable et se fait du mal en particulier à lui même, pas aux autres. Quand il joue, il est constamment sous tension, comme lorsqu'il écrivait, il était toujours sur le fil, avec des difficultés d'argent, il se mettait toujours dans des situations pas possible car il tient à être insatisfait, et ceci même avec la femme.

Mais il se sent coupable de quoi généralement ? D'être satisfait ? Et se mettre exprès dans une situation désastreuse IRL, et ça l'aide à être inspiré pour écrire ses bouquins ?

Le péché dit jésus est déjà celui de la pensée, ce n'est plus seulement l'acte de tuer, mais la pensée même, Freud dirait qu'il y'a chez l'homme un sentiment de culpabilité inconscient lié à des désirs qui le sont également mais refoulés, il y'a de toute manière culpabilité car il y'a faute. Freud part du principe qu'il y'a ambivalence des sentiments, voire confusion des sentiments pour reprendre la nouvelles de Zweig, auteur qui est je trouve assez proche de Dostoievski, en particulier avec la nouvelles "24h de la vie d'une femme"' où là encore, on a ce jeune homme sauvé par une femme plus âgée, accro au jeu qui s'autodétruit et finit par rester à la fin de l'histoire avec son insatisfaction. Ambivalence entre amour et haine, c'est ça qui nous rend coupable d'aimer tout en détestant une même personne.

Dans les nuits blanches, le narrateur prend littéralement la place de l'ancien locataire, il envie la place de l'autre désiré par Nastienka et il peut s'en sentir coupable, il prend la place d'un autre, dans les frères karamazov c'est le père qui est envié, à la fois aimé et haït, un père qui désire la même femme que l'un de ses propres fils, en réalité il est détesté par tous et non par un seul qui aurait tué le père. De toute manière, tous ces personnages issus des romans de dostoievski, traduisent sa pensée qui est comme un kaléidoscope, multiples et ambivalentes, Dostoievski était fortement tenté par le sentiment religieux, car il était au fond lui même très pécheur et connaissant ses désirs profonds, pas seulement pour le jeu, mais aussi ses propres désirs de meurtre qu'il fait ressurgir dans divers romans.

Les tragédies grecques ne parlent que de ça, de meurtres, de désirs, de passions destructrices, Dostoievski met son propre théâtre intérieure à l'oeuvre dans ses écrits.

Le 18 novembre 2023 à 14:45:50 :

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>> Le 18 novembre 2023 à 14:25:23 :

> >J'en sais rien mais j'ai lu Juliette ou les Prospérités du Vice du Marquis de Sade alors rien ne me paraît dérangé depuis

>

> Explique ?

Ben les personnages vivent pour faire le mal de la manière la plus cruelle possible

Le protagoniste Des Carnets du sous-sol partage ce trait de caractère aussi, à la fin du roman ilbrise le coeur d'une prostituée en la brisant moralement avec un long monologue rempli d'insultes

il fait la même chose dans une autre nouvelle, "les nuits blanches", où le narrateur tient encore une fois plus à son idéal qu'à l'amour réel. Il n'envoie pas balader la prostituée dans les carnets pour la faire souffrir, mais car il s'empêche lui même d'aimer, il est attaché à son idéal inatteignable comme dans les nuits blanche. Un amour presque dessaxualisé mais finalement arrive le voisin que Nastienka attendait, ils partent ensemble, et le narrateur, finit seul avec son idéal et lui envoie une dernière lettre.

Il ne fait pas le mal pour faire le mal, mais par culpabilité, il se sent coupable et se fait du mal en particulier à lui même, pas aux autres. Quand il joue, il est constamment sous tension, comme lorsqu'il écrivait, il était toujours sur le fil, avec des difficultés d'argent, il se mettait toujours dans des situations pas possible car il tient à être insatisfait, et ceci même avec la femme.

Mais il se sent coupable de quoi généralement ? D'être satisfait ? Et se mettre exprès dans une situation désastreuse IRL, et ça l'aide à être inspiré pour écrire ses bouquins ?

Le péché dit jésus est déjà celui de la pensée, ce n'est plus seulement l'acte de tuer, mais la pensée même, Freud dirait qu'il y'a chez l'homme un sentiment de culpabilité inconscient lié à des désirs qui le sont également mais refoulés, il y'a de toute manière culpabilité car il y'a faute. Freud part du principe qu'il y'a ambivalence des sentiments, voire confusion des sentiments pour reprendre la nouvelles de Zweig, auteur qui est je trouve assez proche de Dostoievski, en particulier avec la nouvelles "24h de la vie d'une femme"' où là encore, on a ce jeune homme sauvé par une femme plus âgée, accro au jeu qui s'autodétruit et finit par rester à la fin de l'histoire avec son insatisfaction. Ambivalence entre amour et haine, c'est ça qui nous rend coupable d'aimer tout en détestant une même personne.

Dans les nuits blanches, le narrateur prend littéralement la place de l'ancien locataire, il envie la place de l'autre désiré par Nastienka et il peut s'en sentir coupable, il prend la place d'un autre, dans les frères karamazov c'est le père qui est envié, à la fois aimé et haït, un père qui désire la même femme que l'un de ses propres fils, en réalité il est détesté par tous et non par un seul qui aurait tué le père. De toute manière, tous ces personnages issus des romans de dostoievski, traduisent sa pensée qui est comme un kaléidoscope, multiples et ambivalentes, Dostoievski était fortement tenté par le sentiment religieux, car il était au fond lui même très pécheur et connaissant ses désirs profonds, pas seulement pour le jeu, mais aussi ses propres désirs de meurtre qu'il fait ressurgir dans divers romans.

Les tragédies grecques ne parlent que de ça, de meurtres, de désirs, de passions destructrices, Dostoievski met son propre théâtre intérieure à l'oeuvre dans ses écrits.

Bordel super intéressant, merci khey.
Donc Dosto avait des désirs refoulés et il pêchait déjà de par ses pensées... Et se contredire était un peu sa spécialité .. ?
Malheureusement j'ai pas les références nécessaires pour comprendre les pensées de Dostoïevski et ce qu'il a voulu raconter, tu me conseilles de potasser les tragédies grecques, Freud et Zweig pour bien saisir les bouquins de Dosto ou ce n'est pas nécessaire ?

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> > >J'en sais rien mais j'ai lu Juliette ou les Prospérités du Vice du Marquis de Sade alors rien ne me paraît dérangé depuis

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> > Explique ?

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> Ben les personnages vivent pour faire le mal de la manière la plus cruelle possible

Le protagoniste Des Carnets du sous-sol partage ce trait de caractère aussi, à la fin du roman ilbrise le coeur d'une prostituée en la brisant moralement avec un long monologue rempli d'insultes

il fait la même chose dans une autre nouvelle, "les nuits blanches", où le narrateur tient encore une fois plus à son idéal qu'à l'amour réel. Il n'envoie pas balader la prostituée dans les carnets pour la faire souffrir, mais car il s'empêche lui même d'aimer, il est attaché à son idéal inatteignable comme dans les nuits blanche. Un amour presque dessaxualisé mais finalement arrive le voisin que Nastienka attendait, ils partent ensemble, et le narrateur, finit seul avec son idéal et lui envoie une dernière lettre.

Il ne fait pas le mal pour faire le mal, mais par culpabilité, il se sent coupable et se fait du mal en particulier à lui même, pas aux autres. Quand il joue, il est constamment sous tension, comme lorsqu'il écrivait, il était toujours sur le fil, avec des difficultés d'argent, il se mettait toujours dans des situations pas possible car il tient à être insatisfait, et ceci même avec la femme.

Mais il se sent coupable de quoi généralement ? D'être satisfait ? Et se mettre exprès dans une situation désastreuse IRL, et ça l'aide à être inspiré pour écrire ses bouquins ?

Le péché dit jésus est déjà celui de la pensée, ce n'est plus seulement l'acte de tuer, mais la pensée même, Freud dirait qu'il y'a chez l'homme un sentiment de culpabilité inconscient lié à des désirs qui le sont également mais refoulés, il y'a de toute manière culpabilité car il y'a faute. Freud part du principe qu'il y'a ambivalence des sentiments, voire confusion des sentiments pour reprendre la nouvelles de Zweig, auteur qui est je trouve assez proche de Dostoievski, en particulier avec la nouvelles "24h de la vie d'une femme"' où là encore, on a ce jeune homme sauvé par une femme plus âgée, accro au jeu qui s'autodétruit et finit par rester à la fin de l'histoire avec son insatisfaction. Ambivalence entre amour et haine, c'est ça qui nous rend coupable d'aimer tout en détestant une même personne.

Dans les nuits blanches, le narrateur prend littéralement la place de l'ancien locataire, il envie la place de l'autre désiré par Nastienka et il peut s'en sentir coupable, il prend la place d'un autre, dans les frères karamazov c'est le père qui est envié, à la fois aimé et haït, un père qui désire la même femme que l'un de ses propres fils, en réalité il est détesté par tous et non par un seul qui aurait tué le père. De toute manière, tous ces personnages issus des romans de dostoievski, traduisent sa pensée qui est comme un kaléidoscope, multiples et ambivalentes, Dostoievski était fortement tenté par le sentiment religieux, car il était au fond lui même très pécheur et connaissant ses désirs profonds, pas seulement pour le jeu, mais aussi ses propres désirs de meurtre qu'il fait ressurgir dans divers romans.

Les tragédies grecques ne parlent que de ça, de meurtres, de désirs, de passions destructrices, Dostoievski met son propre théâtre intérieure à l'oeuvre dans ses écrits.

Bordel super intéressant, merci khey.
Donc Dosto avait des désirs refoulés et il pêchait déjà de par ses pensées... Et se contredire était un peu sa spécialité .. ?
Malheureusement j'ai pas les références nécessaires pour comprendre les pensées de Dostoïevski et ce qu'il a voulu raconter, tu me conseilles de potasser les tragédies grecques, Freud et Zweig pour bien saisir les bouquins de Dosto ou ce n'est pas nécessaire ?

Je ne pense pas que lire tout freud, dosto, zweig, ou quiconque ne permettent une meilleure compréhension de quoique ce soit, Onfray dit, et il a certainement lu toute l'oeuvre de freud sans rien y comprendre, des religieux ont lu la bible et les paraboles du christ sans rien comprendre, car comme le disait lui même le christ, ils voudront comprendre, ils ne comprendront pas, ils voudront voir, ils ne verront pas, car le coeur de ce peuple est insensible.

Dostoievski était un homme très sensible, comme certains poètes, comme Zweig, il comprenait très bien le désir féminin. Je te conseille les nouvelles de Zweig personnellement, 24h de la vie d'une femme, et la confusion des sentiments, ça décrit aussi très bien le sentiment ambivalent, l'hésitation face au désir. Tout comme le faisait déjà Shakespeare dans Hamltet, hamlet qui ne sait pas à qui en vouloir le plus ? L'oncle qui ravit la place du père, sa mère qui trahit son père, ou lui-même ? La scène de théâtre qu'il met en scène, elle est magistrale, c'est là aussi un véritable théâtre intérieure qu'il met en scène.

Je pense de ce que tu montres, que t'as le désir de savoir, d'être ouvert, et c'est bien suffisant. Je ne pense pas qu'il y'ait un auteur en particulier pour comprendre Dostoievski, la meilleure façon de le comprendre étant déjà de se comprendre soi, de voir qu'en chacun nous avons des élans pervers, pécheurs, des pensées ambivalentes mêlant amour et haine de l'autre, et que nous sommes comme tu disais au sujet de dostoievski bien souvent responsable de notre propre malheur, et que l'on y tient par culpabilité. Pour le comprendre, ça demande de cesser de rejeter tel adam et eve la faute sur l'autre, si on pense que tout vient de l'autre, on est pas dans l'introspection, mais dans la projection, dostoievski ne fait que s'ouvrir à son monde intérieur.

Si aujourd'hui il y'a si peu de grands auteurs je pense c'est aussi parce que tout va si vite, de même que les méthodes pour aider les gens en détresse tiennent à ça, au coaching, au travail en surface, à remodeler comme on dit le moi pour l'adapter à la réalité et non à s'ouvrir à ses affects, à ses désirs. Y'a plus de place également à l'ambivalence, aujourd'hui c'est du clivage, bon ou mauvais, gentil ou méchant, macho ou gentil, facho ou gauchiste, droite ou gauche, badguy ou soumis, p*te ou sainte. On ne cherche plus à voir le pécheur derrière le religieux, mais à se donner une image magnifique à travers ses écrits et les réseaux sociaux, c'est aucunement ambivalent. On vit dans une société qui se plait à être catégorisée comme étant une victime, mais ils ne voient pas qu'ils sont eux mêmes leur propre bourreau, voir en réalité que c'est un peu plus complexe que d'un côté les victimes et les bourreaux, ça demande de prendre du recul et remettre en cause sa responsabilité dans son propre malheur.

Lis ce qui te plais de lire, tout simplement, et parfois à trop vouloir comprendre, on ne comprend plus rien. Je ne pense pas qu'on travaille réellement la réflexion à l'école, les gamins ne font qu'appliquer méthodiquement, au mieux, ce que dit le prof. Comment comprendre les intentions de l'auteur, quand on s'attache à un savoir purement théorique et non sensible ? Il faut déjà reconnaitre en soi ses propres intentions et désirs, pour les voir dans un autre, et ainsi penser ce que pense l'auteur, y'a pas que la compréhension froide, des figures de styles apprises à l'école qui permettent de comprendre une poésie, ça c'est apprendre comme un pharisien le texte, mais c'est se fermer au sensible et au discours profond du poète.

Je ne pense pas que lire tout freud, dosto, zweig, ou quiconque ne permettent une meilleure compréhension de quoique ce soit, Onfray dit, et il a certainement lu toute l'oeuvre de freud sans rien y comprendre, des religieux ont lu la bible et les paraboles du christ sans rien comprendre, car comme le disait lui même le christ, ils voudront comprendre, ils ne comprendront pas, ils voudront voir, ils ne verront pas, car le coeur de ce peuple est insensible.

Dostoievski était un homme très sensible, comme certains poètes, comme Zweig, il comprenait très bien le désir féminin. Je te conseille les nouvelles de Zweig personnellement, 24h de la vie d'une femme, et la confusion des sentiments, ça décrit aussi très bien le sentiment ambivalent, l'hésitation face au désir. Tout comme le faisait déjà Shakespeare dans Hamltet, hamlet qui ne sait pas à qui en vouloir le plus ? L'oncle qui ravit la place du père, sa mère qui trahit son père, ou lui-même ? La scène de théâtre qu'il met en scène, elle est magistrale, c'est là aussi un véritable théâtre intérieure qu'il met en scène.

Je pense de ce que tu montres, que t'as le désir de savoir, d'être ouvert, et c'est bien suffisant. Je ne pense pas qu'il y'ait un auteur en particulier pour comprendre Dostoievski, la meilleure façon de le comprendre étant déjà de se comprendre soi, de voir qu'en chacun nous avons des élans pervers, pécheurs, des pensées ambivalentes mêlant amour et haine de l'autre, et que nous sommes comme tu disais au sujet de dostoievski bien souvent responsable de notre propre malheur, et que l'on y tient par culpabilité. Pour le comprendre, ça demande de cesser de rejeter tel adam et eve la faute sur l'autre, si on pense que tout vient de l'autre, on est pas dans l'introspection, mais dans la projection, dostoievski ne fait que s'ouvrir à son monde intérieur.

Si aujourd'hui il y'a si peu de grands auteurs je pense c'est aussi parce que tout va si vite, de même que les méthodes pour aider les gens en détresse tiennent à ça, au coaching, au travail en surface, à remodeler comme on dit le moi pour l'adapter à la réalité et non à s'ouvrir à ses affects, à ses désirs. Y'a plus de place également à l'ambivalence, aujourd'hui c'est du clivage, bon ou mauvais, gentil ou méchant, macho ou gentil, facho ou gauchiste, droite ou gauche, badguy ou soumis, p*te ou sainte. On ne cherche plus à voir le pécheur derrière le religieux, mais à se donner une image magnifique à travers ses écrits et les réseaux sociaux, c'est aucunement ambivalent. On vit dans une société qui se plait à être catégorisée comme étant une victime, mais ils ne voient pas qu'ils sont eux mêmes leur propre bourreau, voir en réalité que c'est un peu plus complexe que d'un côté les victimes et les bourreaux, ça demande de prendre du recul et remettre en cause sa responsabilité dans son propre malheur.

Lis ce qui te plais de lire, tout simplement, et parfois à trop vouloir comprendre, on ne comprend plus rien. Je ne pense pas qu'on travaille réellement la réflexion à l'école, les gamins ne font qu'appliquer méthodiquement, au mieux, ce que dit le prof. Comment comprendre les intentions de l'auteur, quand on s'attache à un savoir purement théorique et non sensible ? Il faut déjà reconnaitre en soi ses propres intentions et désirs, pour les voir dans un autre, et ainsi penser ce que pense l'auteur, y'a pas que la compréhension froide, des figures de styles apprises à l'école qui permettent de comprendre une poésie, ça c'est apprendre comme un pharisien le texte, mais c'est se fermer au sensible et au discours profond du poète.

Ok, ça me rassure de lire ça car d'une part, j'aurais pas nécessairement le temps de lire énormément d'auteurs différents même si la vie est un long apprentissage, d'autre part il est important de lire ce qui nous plaît et nous intéresse le plus comme tu le dis.
Lire trop d'auteur c'est risquer d'attraper la boulimie du lecteur et de tout lire d'une traite sans prendre le recul.

Effectivement je pense vouloir savoir et ouvrir mon esprit pour faire rentrer de nouvelles pensées mais c'est dur comme exercice. J'ai toujours l'impression de ne rien retenir après avoir terminé un livre, en d'autres termes, de ne pas changer.

Pour aborder Dosto plus simplement, je devrais le juger avec l'axe ambivalent et les pêchés ? Et essayer de ressentir ce qu'il a voulu transmettre et ne pas le juger froidement avec des figures de style et cie comme tu le dis.

Pour ton paragraphe avec notre temps, je pense que c'est surtout un problème de surcharge d'informations et la spécialisation poussée à l'extrême qui empêche l'émergence de grands auteurs. Avant tu avais des Louis Ferdinand Céline qui étaient médecins et écrivains, Pascal qui touchait à la philosophie, la physique et les mathématiques et j'en passe...
Mais je ne peux qu'être d'accord avec le clivage omniprésent, la preuve sur twitter (mauvais exemple je sais), les débats se finissent en insulte car tel adversaire est de droite car il t'a contredit sur un point etc...

Et je retiens ton dernier paragraphe, c'est le plus important
Pareil pour Zweig, je devrais me pencher sur lui