je suis complètement matrixé par heidegger
Le 23 octobre 2023 à 01:06:53 :
Ton orientation politique ?
conseilliste/situationniste
Le 23 octobre 2023 à 01:08:50 :
Le 23 octobre 2023 à 01:06:53 :
Ton orientation politique ?conseilliste/situationniste
Oui donc de mouvance coco 
Tu m'étonnes que tu sois fan de Heidegger aka le précurseur de l'existentialisme avec Kierkegaard le fake-chrétien
La vraie redpill c'est que la totalité de l'ontologie moderne est basée sur des préceptes faux, Heidegger a révolutionné que dalle à part un truc déjà bancal à la base
Le 23 octobre 2023 à 01:11:40 :
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Ton orientation politique ?conseilliste/situationniste
Oui donc de mouvance coco
Tu m'étonnes que tu sois fan de Heidegger aka le précurseur de l'existentialisme avec Kierkegaard le fake-chrétienLa vraie redpill c'est que la totalité de l'ontologie moderne est basée sur des préceptes faux, Heidegger a révolutionné que dalle à part un truc déjà bancal à la base
En quoi Kierkegaard était-il un faux chrétien ? Il était contre le christianisme comme institution dégénérée mais pour la chrétienté et la foi personnelle qui permet de retrouver un contact avec Dieu sans interface
Quels sont ces principes faux ? Je précise d'avance que Heidegger ne dit à aucun moment que l'ontologie a dit des trucs faux, elle a simplement prétendu étudier un objet (l'être) alors qu'elle en étudiait un autre (la substance, l'homme, dieu, la nature, etc.)
Le 23 octobre 2023 à 01:18:35 :
Le 23 octobre 2023 à 01:11:40 :
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Oui donc de mouvance coco
Tu m'étonnes que tu sois fan de Heidegger aka le précurseur de l'existentialisme avec Kierkegaard le fake-chrétienLa vraie redpill c'est que la totalité de l'ontologie moderne est basée sur des préceptes faux, Heidegger a révolutionné que dalle à part un truc déjà bancal à la base
En quoi Kierkegaard était-il un faux chrétien ? Il était contre le christianisme comme institution dégénérée mais pour la chrétienté et la foi personnelle qui permet de retrouver un contact avec Dieu sans interface
Quels sont ces principes faux ? Je précise d'avance que Heidegger ne dit à aucun moment que l'ontologie a dit des trucs faux, elle a simplement prétendu étudier un objet (l'être) alors qu'elle en étudiait un autre (la substance, l'homme, dieu, la nature, etc.)
Pour Kierkegaard c'est très simple, sa philosophie est fondamentalement humaniste puisqu'elle prône un accomplissement de l'Homme par l'Homme, or le théisme classique dit tout le contraire : il engage à un accomplissement humain par Dieu en tant que source de l'être. En développant un existentialisme précurseur, Kierkegaard s'oppose ainsi aux pères fondateurs du christianisme (je pense surtout à saint Augustin et saint Athanase)
Faut pas s'étonner si c'est un athix hardcore qui après l'a formalisé (je parle de Sartre)
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Oui donc de mouvance coco
Tu m'étonnes que tu sois fan de Heidegger aka le précurseur de l'existentialisme avec Kierkegaard le fake-chrétienLa vraie redpill c'est que la totalité de l'ontologie moderne est basée sur des préceptes faux, Heidegger a révolutionné que dalle à part un truc déjà bancal à la base
En quoi Kierkegaard était-il un faux chrétien ? Il était contre le christianisme comme institution dégénérée mais pour la chrétienté et la foi personnelle qui permet de retrouver un contact avec Dieu sans interface
Quels sont ces principes faux ? Je précise d'avance que Heidegger ne dit à aucun moment que l'ontologie a dit des trucs faux, elle a simplement prétendu étudier un objet (l'être) alors qu'elle en étudiait un autre (la substance, l'homme, dieu, la nature, etc.)
Et ensuite concernant l'ontologie, bah la totalité de l'ontologie "moderne" (donc post-Kant disons) est basée sur l'idée de la vérité-correspondance (d'ailleurs très bien formalisée par le génial Tarski, paix à son âme)
Sauf que la vérité-correspondance (sur laquelle se base l'ontologie post-kantienne et donc la pensée heideggérienne) se démonte en deux-deux
Je serai même en mesure de démontrer mathématiquement en cette place publique et céans cette affirmation
Le 23 octobre 2023 à 01:22:32 :
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Tu m'étonnes que tu sois fan de Heidegger aka le précurseur de l'existentialisme avec Kierkegaard le fake-chrétienLa vraie redpill c'est que la totalité de l'ontologie moderne est basée sur des préceptes faux, Heidegger a révolutionné que dalle à part un truc déjà bancal à la base
En quoi Kierkegaard était-il un faux chrétien ? Il était contre le christianisme comme institution dégénérée mais pour la chrétienté et la foi personnelle qui permet de retrouver un contact avec Dieu sans interface
Quels sont ces principes faux ? Je précise d'avance que Heidegger ne dit à aucun moment que l'ontologie a dit des trucs faux, elle a simplement prétendu étudier un objet (l'être) alors qu'elle en étudiait un autre (la substance, l'homme, dieu, la nature, etc.)
Pour Kierkegaard c'est très simple, sa philosophie est fondamentalement humaniste puisqu'elle prône un accomplissement de l'Homme par l'Homme, or le théisme classique dit tout le contraire : il engage à un accomplissement humain par Dieu en tant que source de l'être. En développant un existentialisme précurseur, Kierkegaard s'oppose ainsi aux pères fondateurs du christianisme (je pense surtout à saint Augustin et saint Athanase)
Faut pas s'étonner si c'est un athix hardcore qui après l'a formalisé (je parle de Sartre)
n'importe quoi, 1. depuis quand c'est un accomplissement de l'homme par l'homme alors que dans le traité du désespoir il dit bien que le choix de soi et l'accomplissement du soi du croyant passe par un alignement avec Dieu 2. c'est pas parce qu'on parle de l'homme qu'on est humaniste, surtout pour kierkegaard qui avait des relations ambigus avec autrui et qui faisait primer la solitude dans l'accomplissement et le choix du soi
Le 23 octobre 2023 à 01:25:47 :
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Tu m'étonnes que tu sois fan de Heidegger aka le précurseur de l'existentialisme avec Kierkegaard le fake-chrétienLa vraie redpill c'est que la totalité de l'ontologie moderne est basée sur des préceptes faux, Heidegger a révolutionné que dalle à part un truc déjà bancal à la base
En quoi Kierkegaard était-il un faux chrétien ? Il était contre le christianisme comme institution dégénérée mais pour la chrétienté et la foi personnelle qui permet de retrouver un contact avec Dieu sans interface
Quels sont ces principes faux ? Je précise d'avance que Heidegger ne dit à aucun moment que l'ontologie a dit des trucs faux, elle a simplement prétendu étudier un objet (l'être) alors qu'elle en étudiait un autre (la substance, l'homme, dieu, la nature, etc.)
Et ensuite concernant l'ontologie, bah la totalité de l'ontologie "moderne" (donc post-Kant disons) est basée sur l'idée de la vérité-correspondance (d'ailleurs très bien formalisée par le génial Tarski, paix à son âme)
Sauf que la vérité-correspondance (sur laquelle se base l'ontologie post-kantienne et donc la pensée heideggérienne) se démonte en deux-deux
Je serai même en mesure de démontrer mathématiquement en cette place publique et céans cette affirmation
Si par vérité-correspondance tu entends la vérité comme adéquation de la pensée avec son objet, ça remonte à Aristote, pas à Kant, ça remonte donc à l'ontologie antique. Et sinon par rapport à Heidegger je comprends mal ce que tu dis puisque Heidegger ne cesse d'attaquer cette conception de la vérité au profit de sa conception de la vérité originaire comme dé-voilement de l'être (aletheia)
Le 23 octobre 2023 à 01:30:25 :
Le 23 octobre 2023 à 01:22:32 :
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>Ton orientation politique ?
conseilliste/situationniste
Oui donc de mouvance coco
Tu m'étonnes que tu sois fan de Heidegger aka le précurseur de l'existentialisme avec Kierkegaard le fake-chrétienLa vraie redpill c'est que la totalité de l'ontologie moderne est basée sur des préceptes faux, Heidegger a révolutionné que dalle à part un truc déjà bancal à la base
En quoi Kierkegaard était-il un faux chrétien ? Il était contre le christianisme comme institution dégénérée mais pour la chrétienté et la foi personnelle qui permet de retrouver un contact avec Dieu sans interface
Quels sont ces principes faux ? Je précise d'avance que Heidegger ne dit à aucun moment que l'ontologie a dit des trucs faux, elle a simplement prétendu étudier un objet (l'être) alors qu'elle en étudiait un autre (la substance, l'homme, dieu, la nature, etc.)
Pour Kierkegaard c'est très simple, sa philosophie est fondamentalement humaniste puisqu'elle prône un accomplissement de l'Homme par l'Homme, or le théisme classique dit tout le contraire : il engage à un accomplissement humain par Dieu en tant que source de l'être. En développant un existentialisme précurseur, Kierkegaard s'oppose ainsi aux pères fondateurs du christianisme (je pense surtout à saint Augustin et saint Athanase)
Faut pas s'étonner si c'est un athix hardcore qui après l'a formalisé (je parle de Sartre)n'importe quoi, 1. depuis quand c'est un accomplissement de l'homme par l'homme alors que dans le traité du désespoir il dit bien que le choix de soi et l'accomplissement du soi du croyant passe par un alignement avec Dieu 2. c'est pas parce qu'on parle de l'homme qu'on est humaniste, surtout pour kierkegaard qui avait des relations ambigus avec autrui et qui faisait primer la solitude dans l'accomplissement et le choix du soi
De 1, quand Kierkegaard te parle de l'échec transcendantal, il fait pas référence au péché originel comme ont pu le penser certain de ses contemporains, il est en train de parler de l'échec de la transcendance, càd spécifiquement l'échec de la dimension institutionnelle et sociale de la religion (tu le disais toi même plus haut d'ailleurs)
Et oui, Kierkegaard était protestant et ça se ressent profondément dans sa pensée. Il rejetait l'institution religieuse, venant d'ailleurs de sa tendance à préférer l'accomplissement personnel.
Bref, tout ça donc pour dire que celui qui rejette l'institution (càd la communauté donc l'Eglise en fait) - selon saint Athanase - rejette le Christ. Or tu seras d'accord pour dire que l'existentialisme (pas celui de Sartre ceci dit) est pas évidemment incompatible avec le théisme, sauf qu'il l'est plus subtilement : en effet Kierkegaard certes avançait une idée de l'accomplissement par l'alignement avec Dieu, sauf que c'est bel et bien sur volonté de l'Homme qu'on s'aligne à Dieu (ce qu'il appelait la "Foi" simplement)
Je suis désolé si ça te bouleverse, mais c'est faussement chrétien que de rejeter la communauté (j'entends ici l'Eglise hein), ainsi que l'idée du "mystère de la Foi" si cher à saint Augustin
Un moment soit t'es chrétien pour de vrai et tu te rends compte que l'existentialisme, même sous ses formes les plus modérés, et même sous couvert de "oui mé lalignement avéc Dieu" bah ça pue, soit t'admets que t'es pas chrétien
Et ensuite de 2, j'entends ici humaniste au sens esthétique du terme, pas politique. Donc celui qui fait passer la volonté humaine avant la volonté de Dieu. Déjà Lewis et Nietzsche avaient à juste titre commentés que faire le choix de son propre accomplissement existentiel (donc ce que préconise le K) ça amène inévitablement à des conclusions anti-théistes
Le 23 octobre 2023 à 01:41:05 :
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> >Ton orientation politique ?
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> conseilliste/situationniste
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Tu m'étonnes que tu sois fan de Heidegger aka le précurseur de l'existentialisme avec Kierkegaard le fake-chrétienLa vraie redpill c'est que la totalité de l'ontologie moderne est basée sur des préceptes faux, Heidegger a révolutionné que dalle à part un truc déjà bancal à la base
En quoi Kierkegaard était-il un faux chrétien ? Il était contre le christianisme comme institution dégénérée mais pour la chrétienté et la foi personnelle qui permet de retrouver un contact avec Dieu sans interface
Quels sont ces principes faux ? Je précise d'avance que Heidegger ne dit à aucun moment que l'ontologie a dit des trucs faux, elle a simplement prétendu étudier un objet (l'être) alors qu'elle en étudiait un autre (la substance, l'homme, dieu, la nature, etc.)
Pour Kierkegaard c'est très simple, sa philosophie est fondamentalement humaniste puisqu'elle prône un accomplissement de l'Homme par l'Homme, or le théisme classique dit tout le contraire : il engage à un accomplissement humain par Dieu en tant que source de l'être. En développant un existentialisme précurseur, Kierkegaard s'oppose ainsi aux pères fondateurs du christianisme (je pense surtout à saint Augustin et saint Athanase)
Faut pas s'étonner si c'est un athix hardcore qui après l'a formalisé (je parle de Sartre)n'importe quoi, 1. depuis quand c'est un accomplissement de l'homme par l'homme alors que dans le traité du désespoir il dit bien que le choix de soi et l'accomplissement du soi du croyant passe par un alignement avec Dieu 2. c'est pas parce qu'on parle de l'homme qu'on est humaniste, surtout pour kierkegaard qui avait des relations ambigus avec autrui et qui faisait primer la solitude dans l'accomplissement et le choix du soi
De 1, quand Kierkegaard te parle de l'échec transcendantal, il fait pas référence au péché originel comme ont pu le penser certain de ses contemporains, il est en train de parler de l'échec de la transcendance, càd spécifiquement l'échec de la dimension institutionnelle et sociale de la religion (tu le disais toi même plus haut d'ailleurs)
Et oui, Kierkegaard était protestant et ça se ressent profondément dans sa pensée. Il rejetait l'institution religieuse, venant d'ailleurs de sa tendance à préférer l'accomplissement personnel.
Bref, tout ça donc pour dire que celui qui rejette l'institution (càd la communauté donc l'Eglise en fait) - selon saint Athanase - rejette le Christ. Or tu seras d'accord pour dire que l'existentialisme (pas celui de Sartre ceci dit) est pas évidemment incompatible avec le théisme, sauf qu'il l'est plus subtilement : en effet Kierkegaard certes avançait une idée de l'accomplissement par l'alignement avec Dieu, sauf que c'est bel et bien sur volonté de l'Homme qu'on s'aligne à Dieu (ce qu'il appelait la "Foi" simplement)
Je suis désolé si ça te bouleverse, mais c'est faussement chrétien que de rejeter la communauté (j'entends ici l'Eglise hein), ainsi que l'idée du "mystère de la Foi" si cher à saint Augustin
Un moment soit t'es chrétien pour de vrai et tu te rends compte que l'existentialisme, même sous ses formes les plus modérés, et même sous couvert de "oui mé lalignement avéc Dieu" bah ça pue, soit t'admets que t'es pas chrétienEt ensuite de 2, j'entends ici humaniste au sens esthétique du terme, pas politique. Donc celui qui fait passer la volonté humaine avant la volonté de Dieu. Déjà Lewis et Nietzsche avaient à juste titre commentés que faire le choix de son propre accomplissement existentiel (donc ce que préconise le K) ça amène inévitablement à des conclusions anti-théistes
si c'est « faussement chrétien que de rejeter la communauté », quid des pères du désert, des ascètes, des ermites et tous ceux qui partaient loin de la socialité pour se rapprocher de leur dieu de manière parfaitement solitaire ?
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Tu m'étonnes que tu sois fan de Heidegger aka le précurseur de l'existentialisme avec Kierkegaard le fake-chrétienLa vraie redpill c'est que la totalité de l'ontologie moderne est basée sur des préceptes faux, Heidegger a révolutionné que dalle à part un truc déjà bancal à la base
En quoi Kierkegaard était-il un faux chrétien ? Il était contre le christianisme comme institution dégénérée mais pour la chrétienté et la foi personnelle qui permet de retrouver un contact avec Dieu sans interface
Quels sont ces principes faux ? Je précise d'avance que Heidegger ne dit à aucun moment que l'ontologie a dit des trucs faux, elle a simplement prétendu étudier un objet (l'être) alors qu'elle en étudiait un autre (la substance, l'homme, dieu, la nature, etc.)
Et ensuite concernant l'ontologie, bah la totalité de l'ontologie "moderne" (donc post-Kant disons) est basée sur l'idée de la vérité-correspondance (d'ailleurs très bien formalisée par le génial Tarski, paix à son âme)
Sauf que la vérité-correspondance (sur laquelle se base l'ontologie post-kantienne et donc la pensée heideggérienne) se démonte en deux-deux
Je serai même en mesure de démontrer mathématiquement en cette place publique et céans cette affirmationSi par vérité-correspondance tu entends la vérité comme adéquation de la pensée avec son objet, ça remonte à Aristote, pas à Kant, ça remonte donc à l'ontologie antique. Et sinon par rapport à Heidegger je comprends mal ce que tu dis puisque Heidegger ne cesse d'attaquer cette conception de la vérité au profit de sa conception de la vérité originaire comme dé-voilement de l'être (aletheia)
Nan mais OK c'est pas Kant qui a inventé la vérité-correspondance, mais j'entends par là que c'est Kant qui dans ses Prolégomènes a explicitement fondé sa propre ontologie sur la base de cette vision de la vérité (qui a été reprise par ses successeurs)
Bref, avant Kant on se basait (idée formalisée par Descartes, pas inventée hein : formalisée) plutôt sur la vérité théologale en tant qu'expressions du Logos de Dieu (el famoso "est la Vérité ce que Dieu dit, et seulement cela")
Non alors l'attaque de Heidegger ne se fait absolument pas sur le plan ontologique hein, il se fait sur le plan épistémologique (d'ailleurs il le dira lui-même plusieurs fois dans ses correspondances)
De plus il me semble assez évident que le fameux dévoilement de l'être du H s'opère en pratique par soit une approche phénoménologique (bien que cette piste ait été très peu développée dans les faits, car assez bancale tu y conviendras) soit par l'approche épistémologique (càd non pas la question de "qu'est-ce que je vois ?'" mais "que suis-je ?"' et "que sais-je ?", ce qui d'ailleurs était un clin d'oeil fait à Kant par ses 3 questions centrales)
Bref sur le plan épistémologique je suis d'accord avec toi Heidegger a attaqué l'approche de la vérité-correspondance. Sauf que sur le plan ontologique faut pas se foutre du monde, c'est exactement la même chose. À partir du moment où tu prouve que "non, les propositions ne PEUVENT PAS se référer à des états de faits ontologiques", c'est autant Heidegger que le 1er Wittgenstein qui s'effondrent
Le 23 octobre 2023 à 01:46:40 :
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> Oui donc de mouvance coco
> Tu m'étonnes que tu sois fan de Heidegger aka le précurseur de l'existentialisme avec Kierkegaard le fake-chrétien
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> La vraie redpill c'est que la totalité de l'ontologie moderne est basée sur des préceptes faux, Heidegger a révolutionné que dalle à part un truc déjà bancal à la base
En quoi Kierkegaard était-il un faux chrétien ? Il était contre le christianisme comme institution dégénérée mais pour la chrétienté et la foi personnelle qui permet de retrouver un contact avec Dieu sans interface
Quels sont ces principes faux ? Je précise d'avance que Heidegger ne dit à aucun moment que l'ontologie a dit des trucs faux, elle a simplement prétendu étudier un objet (l'être) alors qu'elle en étudiait un autre (la substance, l'homme, dieu, la nature, etc.)
Pour Kierkegaard c'est très simple, sa philosophie est fondamentalement humaniste puisqu'elle prône un accomplissement de l'Homme par l'Homme, or le théisme classique dit tout le contraire : il engage à un accomplissement humain par Dieu en tant que source de l'être. En développant un existentialisme précurseur, Kierkegaard s'oppose ainsi aux pères fondateurs du christianisme (je pense surtout à saint Augustin et saint Athanase)
Faut pas s'étonner si c'est un athix hardcore qui après l'a formalisé (je parle de Sartre)n'importe quoi, 1. depuis quand c'est un accomplissement de l'homme par l'homme alors que dans le traité du désespoir il dit bien que le choix de soi et l'accomplissement du soi du croyant passe par un alignement avec Dieu 2. c'est pas parce qu'on parle de l'homme qu'on est humaniste, surtout pour kierkegaard qui avait des relations ambigus avec autrui et qui faisait primer la solitude dans l'accomplissement et le choix du soi
De 1, quand Kierkegaard te parle de l'échec transcendantal, il fait pas référence au péché originel comme ont pu le penser certain de ses contemporains, il est en train de parler de l'échec de la transcendance, càd spécifiquement l'échec de la dimension institutionnelle et sociale de la religion (tu le disais toi même plus haut d'ailleurs)
Et oui, Kierkegaard était protestant et ça se ressent profondément dans sa pensée. Il rejetait l'institution religieuse, venant d'ailleurs de sa tendance à préférer l'accomplissement personnel.
Bref, tout ça donc pour dire que celui qui rejette l'institution (càd la communauté donc l'Eglise en fait) - selon saint Athanase - rejette le Christ. Or tu seras d'accord pour dire que l'existentialisme (pas celui de Sartre ceci dit) est pas évidemment incompatible avec le théisme, sauf qu'il l'est plus subtilement : en effet Kierkegaard certes avançait une idée de l'accomplissement par l'alignement avec Dieu, sauf que c'est bel et bien sur volonté de l'Homme qu'on s'aligne à Dieu (ce qu'il appelait la "Foi" simplement)
Je suis désolé si ça te bouleverse, mais c'est faussement chrétien que de rejeter la communauté (j'entends ici l'Eglise hein), ainsi que l'idée du "mystère de la Foi" si cher à saint Augustin
Un moment soit t'es chrétien pour de vrai et tu te rends compte que l'existentialisme, même sous ses formes les plus modérés, et même sous couvert de "oui mé lalignement avéc Dieu" bah ça pue, soit t'admets que t'es pas chrétienEt ensuite de 2, j'entends ici humaniste au sens esthétique du terme, pas politique. Donc celui qui fait passer la volonté humaine avant la volonté de Dieu. Déjà Lewis et Nietzsche avaient à juste titre commentés que faire le choix de son propre accomplissement existentiel (donc ce que préconise le K) ça amène inévitablement à des conclusions anti-théistes
si c'est « faussement chrétien que de rejeter la communauté », quid des pères du désert, des ascètes, des ermites et tous ceux qui partaient loin de la socialité pour se rapprocher de leur dieu de manière parfaitement solitaire ?
J'avoue que c'est une bonne question
En réalité c'est simple : il y a une différence entre l'érémitisme aka le rejet de la communauté au profit de Dieu seulement, et le rejet de la communauté au profit du Monde (sécularisme mondain)
Kierkegaard, en rejetant l'Eglise, ne prônait pas pour autant la vie d'ermite ascète. Tout au plus prônait-il certes comme tu l'as dit une tendance à l'isolement, mais enfin c'était purement circonstanciel dire le contraire serait malhonnête.
Et je te parle même pas de la Communion perpétuelle qui fait qu'au fond même un moine ascète et ermite total full isolé reste membre de la communauté universelle. Or les protestants, en rejetant la communion épiscopale (ce qui s'est dans les faits traduit par une rapide transformation de leur messe), rejettent ce lien surnaturel à la communauté : ne reste donc dans l'existentialisme protestant qu'un isolationnisme y compris de Dieu, et donc - comme je le disais initialement - un accomplissement de soi par soi purement, avec une dimension morale basée sur l'alignement à Dieu
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Tu m'étonnes que tu sois fan de Heidegger aka le précurseur de l'existentialisme avec Kierkegaard le fake-chrétienLa vraie redpill c'est que la totalité de l'ontologie moderne est basée sur des préceptes faux, Heidegger a révolutionné que dalle à part un truc déjà bancal à la base
En quoi Kierkegaard était-il un faux chrétien ? Il était contre le christianisme comme institution dégénérée mais pour la chrétienté et la foi personnelle qui permet de retrouver un contact avec Dieu sans interface
Quels sont ces principes faux ? Je précise d'avance que Heidegger ne dit à aucun moment que l'ontologie a dit des trucs faux, elle a simplement prétendu étudier un objet (l'être) alors qu'elle en étudiait un autre (la substance, l'homme, dieu, la nature, etc.)
Et ensuite concernant l'ontologie, bah la totalité de l'ontologie "moderne" (donc post-Kant disons) est basée sur l'idée de la vérité-correspondance (d'ailleurs très bien formalisée par le génial Tarski, paix à son âme)
Sauf que la vérité-correspondance (sur laquelle se base l'ontologie post-kantienne et donc la pensée heideggérienne) se démonte en deux-deux
Je serai même en mesure de démontrer mathématiquement en cette place publique et céans cette affirmationSi par vérité-correspondance tu entends la vérité comme adéquation de la pensée avec son objet, ça remonte à Aristote, pas à Kant, ça remonte donc à l'ontologie antique. Et sinon par rapport à Heidegger je comprends mal ce que tu dis puisque Heidegger ne cesse d'attaquer cette conception de la vérité au profit de sa conception de la vérité originaire comme dé-voilement de l'être (aletheia)
Nan mais OK c'est pas Kant qui a inventé la vérité-correspondance, mais j'entends par là que c'est Kant qui dans ses Prolégomènes a explicitement fondé sa propre ontologie sur la base de cette vision de la vérité (qui a été reprise par ses successeurs)
Bref, avant Kant on se basait (idée formalisée par Descartes, pas inventée hein : formalisée) plutôt sur la vérité théologale en tant qu'expressions du Logos de Dieu (el famoso "est la Vérité ce que Dieu dit, et seulement cela")Non alors l'attaque de Heidegger ne se fait absolument pas sur le plan ontologique hein, il se fait sur le plan épistémologique (d'ailleurs il le dira lui-même plusieurs fois dans ses correspondances)
De plus il me semble assez évident que le fameux dévoilement de l'être du H s'opère en pratique par soit une approche phénoménologique (bien que cette piste ait été très peu développée dans les faits, car assez bancale tu y conviendras) soit par l'approche épistémologique (càd non pas la question de "qu'est-ce que je vois ?'" mais "que suis-je ?"' et "que sais-je ?", ce qui d'ailleurs était un clin d'oeil fait à Kant par ses 3 questions centrales)
Bref sur le plan épistémologique je suis d'accord avec toi Heidegger a attaqué l'approche de la vérité-correspondance. Sauf que sur le plan ontologique faut pas se foutre du monde, c'est exactement la même chose. À partir du moment où tu prouve que "non, les propositions ne PEUVENT PAS se référer à des états de faits ontologiques", c'est autant Heidegger que le 1er Wittgenstein qui s'effondrent
en disant qu'aristote avait formalisé la vérité-correspondance je voulais pas chipoter sur des détails historiques à deux balles, je voulais dire qu'Aristote se basait déjà autant que Kant sur cette idée. Ce que tu dis de la vérité théologale ne s'applique pas à aux antiques et encore moins à Aristote dont la seule théologie était celle du premier moteur immobile
Bien sur que si c'est une attaque sur le plan ontologique, inutile de me parler de correspondance (j'attends les lettres) alors que c'est exactement ce qu'il dit dans être et temps et répète dans de l'essence de la vérité et qui traverse toute sa pensée, avant et après son tournant. Heidegger critique la prétention de la vérité-correspondance à être fondamentale alors qu'il conçoit une autre vérité plus originaire qui est celle du dévoilement, vérité ontologique dont découle et dérive la vérité épistémologique de la correspondance.
Pour ce qui est du dévoilement de l'être, c'est ce qu'Husserl appelait déjà une évidence immédiate et absolument certaine, c'est le dévoilement du fait qu'il y a quelque chose. Pour ce qui est de la phénoménologie, c'est la méthode par laquelle Heidegger mène son enquête (c'est débattable certes puisque sa « phénoménologie » n'a rien à voir du tout avec celle d'Husserl mais se contente de montrer les choses comme elles sont et comment elles apparaissent au quotidien). Mais par contre, Heidegger n'a aucune perspective épistémologique, seulement une perspective ontologique. + Heidegger n'est pas un adepte de la théorie picturale du langage d'un Wittgenstein donc il ne s'effondre pas avec lui
Le 23 octobre 2023 à 01:56:06 :
Le 23 octobre 2023 à 01:46:40 :
Le 23 octobre 2023 à 01:41:05 :
Le 23 octobre 2023 à 01:30:25 :
Le 23 octobre 2023 à 01:22:32 :
> Le 23 octobre 2023 à 01:18:35 :
>> Le 23 octobre 2023 à 01:11:40 :
> >> Le 23 octobre 2023 à 01:08:50 :
> > >> Le 23 octobre 2023 à 01:06:53 :
> > > >Ton orientation politique ?
> > >
> > > conseilliste/situationniste
> >
> > Oui donc de mouvance coco
> > Tu m'étonnes que tu sois fan de Heidegger aka le précurseur de l'existentialisme avec Kierkegaard le fake-chrétien
> >
> > La vraie redpill c'est que la totalité de l'ontologie moderne est basée sur des préceptes faux, Heidegger a révolutionné que dalle à part un truc déjà bancal à la base
>
> En quoi Kierkegaard était-il un faux chrétien ? Il était contre le christianisme comme institution dégénérée mais pour la chrétienté et la foi personnelle qui permet de retrouver un contact avec Dieu sans interface
>
> Quels sont ces principes faux ? Je précise d'avance que Heidegger ne dit à aucun moment que l'ontologie a dit des trucs faux, elle a simplement prétendu étudier un objet (l'être) alors qu'elle en étudiait un autre (la substance, l'homme, dieu, la nature, etc.)
Pour Kierkegaard c'est très simple, sa philosophie est fondamentalement humaniste puisqu'elle prône un accomplissement de l'Homme par l'Homme, or le théisme classique dit tout le contraire : il engage à un accomplissement humain par Dieu en tant que source de l'être. En développant un existentialisme précurseur, Kierkegaard s'oppose ainsi aux pères fondateurs du christianisme (je pense surtout à saint Augustin et saint Athanase)
Faut pas s'étonner si c'est un athix hardcore qui après l'a formalisé (je parle de Sartre)n'importe quoi, 1. depuis quand c'est un accomplissement de l'homme par l'homme alors que dans le traité du désespoir il dit bien que le choix de soi et l'accomplissement du soi du croyant passe par un alignement avec Dieu 2. c'est pas parce qu'on parle de l'homme qu'on est humaniste, surtout pour kierkegaard qui avait des relations ambigus avec autrui et qui faisait primer la solitude dans l'accomplissement et le choix du soi
De 1, quand Kierkegaard te parle de l'échec transcendantal, il fait pas référence au péché originel comme ont pu le penser certain de ses contemporains, il est en train de parler de l'échec de la transcendance, càd spécifiquement l'échec de la dimension institutionnelle et sociale de la religion (tu le disais toi même plus haut d'ailleurs)
Et oui, Kierkegaard était protestant et ça se ressent profondément dans sa pensée. Il rejetait l'institution religieuse, venant d'ailleurs de sa tendance à préférer l'accomplissement personnel.
Bref, tout ça donc pour dire que celui qui rejette l'institution (càd la communauté donc l'Eglise en fait) - selon saint Athanase - rejette le Christ. Or tu seras d'accord pour dire que l'existentialisme (pas celui de Sartre ceci dit) est pas évidemment incompatible avec le théisme, sauf qu'il l'est plus subtilement : en effet Kierkegaard certes avançait une idée de l'accomplissement par l'alignement avec Dieu, sauf que c'est bel et bien sur volonté de l'Homme qu'on s'aligne à Dieu (ce qu'il appelait la "Foi" simplement)
Je suis désolé si ça te bouleverse, mais c'est faussement chrétien que de rejeter la communauté (j'entends ici l'Eglise hein), ainsi que l'idée du "mystère de la Foi" si cher à saint Augustin
Un moment soit t'es chrétien pour de vrai et tu te rends compte que l'existentialisme, même sous ses formes les plus modérés, et même sous couvert de "oui mé lalignement avéc Dieu" bah ça pue, soit t'admets que t'es pas chrétienEt ensuite de 2, j'entends ici humaniste au sens esthétique du terme, pas politique. Donc celui qui fait passer la volonté humaine avant la volonté de Dieu. Déjà Lewis et Nietzsche avaient à juste titre commentés que faire le choix de son propre accomplissement existentiel (donc ce que préconise le K) ça amène inévitablement à des conclusions anti-théistes
si c'est « faussement chrétien que de rejeter la communauté », quid des pères du désert, des ascètes, des ermites et tous ceux qui partaient loin de la socialité pour se rapprocher de leur dieu de manière parfaitement solitaire ?
J'avoue que c'est une bonne question
En réalité c'est simple : il y a une différence entre l'érémitisme aka le rejet de la communauté au profit de Dieu seulement, et le rejet de la communauté au profit du Monde (sécularisme mondain)
Kierkegaard, en rejetant l'Eglise, ne prônait pas pour autant la vie d'ermite ascète. Tout au plus prônait-il certes comme tu l'as dit une tendance à l'isolement, mais enfin c'était purement circonstanciel dire le contraire serait malhonnête.
Et je te parle même pas de la Communion perpétuelle qui fait qu'au fond même un moine ascète et ermite total full isolé reste membre de la communauté universelle. Or les protestants, en rejetant la communion épiscopale (ce qui s'est dans les faits traduit par une rapide transformation de leur messe), rejettent ce lien surnaturel à la communauté : ne reste donc dans l'existentialisme protestant qu'un isolationnisme y compris de Dieu, et donc - comme je le disais initialement - un accomplissement de soi par soi purement, avec une dimension morale basée sur l'alignement à Dieu
je t'avoue que ça me dépasse kheyou je suis pas chrétien du tout ahi
je vais me coucher, bonne nuit et merci d'être passé !!
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- 23 octobre 2023 à 00:23:21
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