Je DETRUIS le MARXISME sous vos yeux ébahis.

Le 27 juillet 2023 à 19:54:53 :
C'est assez évident que le communisme sans le capitalisme n'est rien. Chaque fois qu'il y a le communisme il veut se faire sur les ruines du capitalisme, il ne peut le faire autrement vu que le communisme conduit à la régression, et la regression appel a la regression. Les seuls qui ne sont pas en régression sont les Nord-Coréens, pourquoi ? Parce qu'ils sont endoctrinés depuis tout petit pour se forcer à faire plus d'efforts, sacré plan de vie pour le 21e siècle ça

Les Nord-Coréens pas en régression ?

Au dernières nouvelles c'est la famine en Corée du Nord.

Mais effectivement dans un système où la propriété privée n'existe pas, tout le monde a intérêt à en faire le moins possible en comptant sur les autres pour assurer sa subsistance.

Et puisque personne ne subit directement les conséquences néfastes de l'apathie de l'un, personne ne prend la peine de les mettre au travail.

Le 27 juillet 2023 à 20:02:43 :

Le 27 juillet 2023 à 19:51:53 :
Attends, c'est quoi le" prix d'équilibre" du marxisme, si ce n'est la loi de l'offre et de la demande ?

Il n'y a pas de prix d'équilibre.

Quand le coût de production d'un bien dépasse sa valeur d'échange, il cesse d'être produit parce que continuer la production reviendrait à détruire sciemment de la valeur.

Par exemple les berlines (calèches de luxe tirées par des chevaux) coûtaient cher du temps de Marx non seulement parce qu'elles étaient difficiles à produire (pièce artisanale en bois nécessitant un fort savoir-faire) mais surtout parce que les gens étaient près à payer très cher pour en obtenir une (c'était le meilleur moyen de locomotion individuel de l'époque).
Au début du XXème siècle, avec les voitures les berlines sont devenues inutiles et plus personne n'en voulait, pourtant le coût pour les produire lui avait très peu bougé. La production s'est donc arrêtée parce que travailler pour produire une berline revenait à détruire de la valeur. Ce n'était plus rentable non pas à cause d'une modification du travail mais bien de l'offre et de la demande.

Marx explique cela bien sûr par le remplacement de la main d'œuvre par le capital qui revient à la destruction de la valeur ajoutée et donc dans des termes plus microéconomique et donc néoclassique p=Cm sauf qu'entre ces deux théories, le faussée est énorme dans le raisonnement.

Le 27 juillet 2023 à 19:56:03 :

Le 27 juillet 2023 à 19:51:33 :

Le 27 juillet 2023 à 19:43:31 :

Le 27 juillet 2023 à 19:37:58 :

Le 27 juillet 2023 à 19:32:10 :
Mais bordel khey c'est exactement ça, les marxistes ne comprennent RIEN à la valeur travail.

Pour eux la valeur d'une chose est absolue, et non relative. La loi de l'offre et de la demande ? Ils pensent que c'est une anomalie, wtf ?

Le 27 juillet 2023 à 19:30:33 :

> Le 27 juillet 2023 à 19:27:53 :

>> Le 27 juillet 2023 à 19:26:28 :

> >> Le 27 juillet 2023 à 19:23:49 :

> > >> Le 27 juillet 2023 à 19:20:15 :

> > > >> Le 27 juillet 2023 à 19:16:28 :

> > > > >La valeur travail s'applique si utilité sociale, dommage si t'avais lu les premiers chapitres tu le saurais.

> > > > >

> > > > > Au Golem suivant

> > > >

> > > > Une maison n'a pas d'utilité sociale ?

> > >

> > > Ton QI ? Tu dis toi même qu'elle est inutile de par sa localisation.

> > >

> > > "Enfin, aucun objet ne peut être une valeur s'il n'est une chose utile. S'il est inutile, le travail qu'il renferme est dépensé inutilement, et conséquemment ne crée pas de valeur" le capital, première section, marchandise et monnaie, chapitre premier la marchandise I. -

> > >

> > > Comme d'habitude les golems qui font ces topics n'ont même pas lu le capital, pas étonnant qu'ils se prennent des pls ensuite.

> >

> >

> >

> > Pourquoi tu cite juste ma première phrase et pas le raisonnement qui suit juste après dans le même message

> >

> > Tu vas me faire croire que tu as lu et compris le capital mais que tu peux pas lire mon message jusqu'au bout ?

> >

> > Ou bien tu l'aurais lu mais tu aurais pas été capable de répondre ? Donc tu aurais tout simplement supprimé l'existence même de la suite de mon post ?

> > C'est pas Staline qui faisait ça ?

>

> Homme de paille, ad personam...

>

> La panoplie du golem incapable de débattre, mais c'est pas étonnant tu ne maîtrises pas le sujet.

>

> Déjà tu confonds valeur et prix. C'est dire à quel point t'es à la ramasse. T'as zéro base.

C'est toi qui refuse le débat puisque tu ne réponds pas à mon exemple des deux maisons de Vesoul et Saint-Tropez.

Oui j'assimile la valeur au prix. Ca s'appelle la loi de l'offre et de la demande. C'est exactement la théorie que je défends

La loi de l'offre et la demande permet d'obtenir le prix en fonction de la tension sur le marché. Mais pour l'utiliser tu as besoin du "prix d'équilibre" ou "prix naturel" et c'est justement ce que la théorie de Marx permet de calculer.

La théorie de Marx est fumeuse. Il n'y a pas de "prix d'équilibre". Il y a juste une demande et une offre qui finissent par s'équilibrer.

La théorie de la valeur travail est absurde sur tellement de point :
- Pourquoi la valeur d'un polo Lacoste (ou n'importe quelle marque de luxe) est multipliée par 10 quand ce dernier est authentique (a bien été produit par la bonne firme) alors que la quantité de travail nécessaire à la fabrication des deux produits est quasiment identique ?

- Pourquoi une oeuvre d'art peut voir sa valeur multipliée par 10, 100, 1 000 alors que son auteur n'y a apporté aucune retouche ? (Donc aucun travail)

Si tu payes deux prix différents pour la même quantité de travail c'est que tu t'es fait arnaquer au moins une fois.

Dans la bouillie intellectuelle marxiste oui. Pas dans une économie de marché.

Si tu payes un tableau 100 euros à une petit peintre inconnu puis que tu le revends 10 000 euros des années plus tard une fois que ce peintre aura percé, personne ne sera "arnaqué" dans l'histoire.

Tu nous parles d'une chose bien connue qu'on appelle "spéculation". En effet, il y a deux manières de la voir :
Soit tu considères que ceux qui revendent le tableau à un prix plus faible que celui auquel ils l'ont acheté sont les "arnaqués" et les autres les "arnaqueurs".
Ou alors que c'est un jeu équitable, que la vente du tableau est faite sans aucune promesse, et donc que c'est juste une histoire de chance.

En revanche, ça marche pas du tout pour ton histoire de chemises. Les gens normaux ne cherchent pas à revendre leurs habits en fonction des prix du marché.

Le 27 juillet 2023 à 20:04:23 :

Le 27 juillet 2023 à 19:54:00 :

Le 27 juillet 2023 à 19:49:20 :

Le 27 juillet 2023 à 19:24:36 :

Le 27 juillet 2023 à 19:18:52 :

> Le 27 juillet 2023 à 19:16:53 :

>> Le 27 juillet 2023 à 19:15:10 :

> >Et comme personne ne fait ça, la plupart des objets sont en fait intégrés à un réseau, donc la valeur travail n'est pas disqualifiée

>

> C'est une expérience de pensée qui permet de pousser le raisonnement dans ses limites.

>

>

> Mais dans le monde réel bien sûr qu'il y a des tas de projets/biens/services qui mobilisent des moyens colossaux sans qu'aucune demande ne vienne soutenir l'offre, créant de fait un effondrement des prix et de la valeurs de ces biens.

Pourtant c'est pas le marxisme qui règne, donc le système actuel fait plein de test sur des investissements foireux ? Alors qu'il est censé être guidé par la demande en service ?

Le marché ne peut pas créer des services et fabriquer la demande ?

Le fait que le marché règne n'empêche pas que des agents commettent des erreurs en analysant le marché...

Le marché est un "ordre spontané" (Hayek) qui échappe à l'entendement humain. Donc il est normal que des agents économiques prennent de mauvaises décisions en comprenant mal quel est l'état actuel du marché.

Comme au foot : un coach (même très bon) peut se tromper en adoptant la mauvaise tactique pendant un match important. Il aura mal analysé la situation.

Si tu suis le discours de Hayek, bien sûr que le marxisme va te paraître hors de sens, mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que même les mathématiques sont indissociables de la construction sociale et donc pour prendre en compte un modèle tel que celui de l'offre et de la demande, nous devons surtout pas oublier qu'il est rédigé par des néoclassiques, il marche dans certains cas mais il peut rencontrer certaines limites tel que les crises se prolongeant dan le temps échappant au mécanisme d'auto-retournement à un point de stabilité enter les deux courbes.

En quoi une crise prolongée invaliderait la loi de l'offre et de la demande ?

La valeur d'un bien peut augmenter théoriquement indéfiniment. Même si bien sûr en pratique le jour où l'eau sera à 100 euros le litre il y aura une révolution et un effondrement économique, mais même dans ce cas la loi de l'offre et de la demande continuera à fonctionner jusqu'à diminution de la demande en eau.

Alors ce qu'il faut comprendre quand on regarde les deux petites courbes de l'offre et de la demande, c'est qu'elles ont été découvertes par Ricardo au 19e siècle, elles ont été mises en place pour démontrer l'auto-régulation des marchés. En 1929, cette auto-régulation se heurte à un mur et donc le fameux point d'équilibre expliquant cette auto-régulation ne fonctionnent plus théoriquement. Si tu parles d'un concept de la loi de l'offre et de la demande de manière erronée, on peut pas continuer à parler de cette notion à cause d'une divergence complète de définition.

La crise de 1929 a été causée par une série de facteurs complexes, notamment la spéculation excessive dans le marché boursier, la surproduction industrielle et les déséquilibres économiques. La confiance dans l'auto-régulation des marchés, telle que prônée par la théorie classique, a été fortement remise en question à la suite de cette crise. L'idée que les marchés se régulent d'eux-mêmes pour atteindre un équilibre stable a été mise en doute car la réalité économique était bien différente.

Le 27 juillet 2023 à 20:04:23 :

Le 27 juillet 2023 à 19:54:00 :

Le 27 juillet 2023 à 19:49:20 :

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> Le 27 juillet 2023 à 19:16:53 :

>> Le 27 juillet 2023 à 19:15:10 :

> >Et comme personne ne fait ça, la plupart des objets sont en fait intégrés à un réseau, donc la valeur travail n'est pas disqualifiée

>

> C'est une expérience de pensée qui permet de pousser le raisonnement dans ses limites.

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>

> Mais dans le monde réel bien sûr qu'il y a des tas de projets/biens/services qui mobilisent des moyens colossaux sans qu'aucune demande ne vienne soutenir l'offre, créant de fait un effondrement des prix et de la valeurs de ces biens.

Pourtant c'est pas le marxisme qui règne, donc le système actuel fait plein de test sur des investissements foireux ? Alors qu'il est censé être guidé par la demande en service ?

Le marché ne peut pas créer des services et fabriquer la demande ?

Le fait que le marché règne n'empêche pas que des agents commettent des erreurs en analysant le marché...

Le marché est un "ordre spontané" (Hayek) qui échappe à l'entendement humain. Donc il est normal que des agents économiques prennent de mauvaises décisions en comprenant mal quel est l'état actuel du marché.

Comme au foot : un coach (même très bon) peut se tromper en adoptant la mauvaise tactique pendant un match important. Il aura mal analysé la situation.

Si tu suis le discours de Hayek, bien sûr que le marxisme va te paraître hors de sens, mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que même les mathématiques sont indissociables de la construction sociale et donc pour prendre en compte un modèle tel que celui de l'offre et de la demande, nous devons surtout pas oublier qu'il est rédigé par des néoclassiques, il marche dans certains cas mais il peut rencontrer certaines limites tel que les crises se prolongeant dan le temps échappant au mécanisme d'auto-retournement à un point de stabilité enter les deux courbes.

En quoi une crise prolongée invaliderait la loi de l'offre et de la demande ?

La valeur d'un bien peut augmenter théoriquement indéfiniment. Même si bien sûr en pratique le jour où l'eau sera à 100 euros le litre il y aura une révolution et un effondrement économique, mais même dans ce cas la loi de l'offre et de la demande continuera à fonctionner jusqu'à diminution de la demande en eau.

Alors ce qu'il faut comprendre quand on regarde les deux petites courbes de l'offre et de la demande, c'est qu'elles ont été découvertes par Ricardo au 19e siècle, elles ont été mises en place pour démontrer l'auto-régulation des marchés. En 1929, cette auto-régulation se heurte à un mur et donc le fameux point d'équilibre expliquant cette auto-régulation ne fonctionnent plus théoriquement. Si tu parles d'un concept de la loi de l'offre et de la demande de manière erronée, on peut pas continuer à parler de cette notion à cause d'une divergence complète de définition.

Ok pour Ricardo.

Mais en quoi la crise de 29 invalide la loi de l'offre et de la demande?

Le 27 juillet 2023 à 20:06:13 :
je comprends pas où tu veux en venir, le marxisme ne consiste pas à proposer une offre qui ne répond à aucune demande

Mon point c'est que la quantité de travail fournie ne détermine en rien la valeur d'un produit/bien/service.

Or c'est précisément le fondement de la pensée marxiste. On appelle ça la "valeur-travail". C'est elle que mon topic dénonce par ces exemples simples.

Le 27 juillet 2023 à 20:09:03 :

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> Le 27 juillet 2023 à 19:32:10 :

>Mais bordel khey c'est exactement ça, les marxistes ne comprennent RIEN à la valeur travail.

>

> Pour eux la valeur d'une chose est absolue, et non relative. La loi de l'offre et de la demande ? Ils pensent que c'est une anomalie, wtf ?

> Le 27 juillet 2023 à 19:30:33 :

>> Le 27 juillet 2023 à 19:27:53 :

> >> Le 27 juillet 2023 à 19:26:28 :

> > >> Le 27 juillet 2023 à 19:23:49 :

> > > >> Le 27 juillet 2023 à 19:20:15 :

> > > > >> Le 27 juillet 2023 à 19:16:28 :

> > > > > >La valeur travail s'applique si utilité sociale, dommage si t'avais lu les premiers chapitres tu le saurais.

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> > > > > > Au Golem suivant

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> > > > > Une maison n'a pas d'utilité sociale ?

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> > > > Ton QI ? Tu dis toi même qu'elle est inutile de par sa localisation.

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> > > > "Enfin, aucun objet ne peut être une valeur s'il n'est une chose utile. S'il est inutile, le travail qu'il renferme est dépensé inutilement, et conséquemment ne crée pas de valeur" le capital, première section, marchandise et monnaie, chapitre premier la marchandise I. -

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> > > > Comme d'habitude les golems qui font ces topics n'ont même pas lu le capital, pas étonnant qu'ils se prennent des pls ensuite.

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> > > Pourquoi tu cite juste ma première phrase et pas le raisonnement qui suit juste après dans le même message

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> > > Tu vas me faire croire que tu as lu et compris le capital mais que tu peux pas lire mon message jusqu'au bout ?

> > >

> > > Ou bien tu l'aurais lu mais tu aurais pas été capable de répondre ? Donc tu aurais tout simplement supprimé l'existence même de la suite de mon post ?

> > > C'est pas Staline qui faisait ça ?

> >

> > Homme de paille, ad personam...

> >

> > La panoplie du golem incapable de débattre, mais c'est pas étonnant tu ne maîtrises pas le sujet.

> >

> > Déjà tu confonds valeur et prix. C'est dire à quel point t'es à la ramasse. T'as zéro base.

>

> C'est toi qui refuse le débat puisque tu ne réponds pas à mon exemple des deux maisons de Vesoul et Saint-Tropez.

>

> Oui j'assimile la valeur au prix. Ca s'appelle la loi de l'offre et de la demande. C'est exactement la théorie que je défends

La loi de l'offre et la demande permet d'obtenir le prix en fonction de la tension sur le marché. Mais pour l'utiliser tu as besoin du "prix d'équilibre" ou "prix naturel" et c'est justement ce que la théorie de Marx permet de calculer.

La théorie de Marx est fumeuse. Il n'y a pas de "prix d'équilibre". Il y a juste une demande et une offre qui finissent par s'équilibrer.

La théorie de la valeur travail est absurde sur tellement de point :
- Pourquoi la valeur d'un polo Lacoste (ou n'importe quelle marque de luxe) est multipliée par 10 quand ce dernier est authentique (a bien été produit par la bonne firme) alors que la quantité de travail nécessaire à la fabrication des deux produits est quasiment identique ?

- Pourquoi une oeuvre d'art peut voir sa valeur multipliée par 10, 100, 1 000 alors que son auteur n'y a apporté aucune retouche ? (Donc aucun travail)

Si tu payes deux prix différents pour la même quantité de travail c'est que tu t'es fait arnaquer au moins une fois.

Dans la bouillie intellectuelle marxiste oui. Pas dans une économie de marché.

Si tu payes un tableau 100 euros à une petit peintre inconnu puis que tu le revends 10 000 euros des années plus tard une fois que ce peintre aura percé, personne ne sera "arnaqué" dans l'histoire.

Tu nous parles d'une chose bien connue qu'on appelle "spéculation". En effet, il y a deux manières de la voir :
Soit tu considères que ceux qui revendent le tableau à un prix plus faible que celui auquel ils l'ont acheté sont les "arnaqués" et les autres les "arnaqueurs".
Ou alors que c'est un jeu équitable, que la vente du tableau est faite sans aucune promesse, et donc que c'est juste une histoire de chance.

En revanche, ça marche pas du tout pour ton histoire de chemises. Les gens normaux ne cherchent pas à revendre leurs habits en fonction des prix du marché.

Non ce n'est pas de la spéculation. La spéculation c'est acquérir (ou garder pour soit) un bien en pariant sur une montée des prix (et pour les plus gros spéculateurs en la provoquant eux-mêmes) pour faire du profit.

Dans mon exemple le gars qui achète le tableau 100 euros l'achète vraiment parce qu'il le trouve joli. Il aime ce tableau et veut le mettre chez lui pour décorer. Des années plus tard il déménage et ne peut emmener le tableau avec lui (il ne l'aime plus/il ne rentre pas dans son nouvel appartement...) donc il le revend à sa nouvelle valeur.

C'est un profit mais ce n'est pas de la spéculation.

Le 27 juillet 2023 à 20:14:24 :

Le 27 juillet 2023 à 20:09:03 :

Le 27 juillet 2023 à 19:56:03 :

Le 27 juillet 2023 à 19:51:33 :

Le 27 juillet 2023 à 19:43:31 :

> Le 27 juillet 2023 à 19:37:58 :

>> Le 27 juillet 2023 à 19:32:10 :

> >Mais bordel khey c'est exactement ça, les marxistes ne comprennent RIEN à la valeur travail.

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> > Pour eux la valeur d'une chose est absolue, et non relative. La loi de l'offre et de la demande ? Ils pensent que c'est une anomalie, wtf ?

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> > Le 27 juillet 2023 à 19:30:33 :

> >> Le 27 juillet 2023 à 19:27:53 :

> > >> Le 27 juillet 2023 à 19:26:28 :

> > > >> Le 27 juillet 2023 à 19:23:49 :

> > > > >> Le 27 juillet 2023 à 19:20:15 :

> > > > > >> Le 27 juillet 2023 à 19:16:28 :

> > > > > > >La valeur travail s'applique si utilité sociale, dommage si t'avais lu les premiers chapitres tu le saurais.

> > > > > > >

> > > > > > > Au Golem suivant

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> > > > > > Une maison n'a pas d'utilité sociale ?

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> > > > > Ton QI ? Tu dis toi même qu'elle est inutile de par sa localisation.

> > > > >

> > > > > "Enfin, aucun objet ne peut être une valeur s'il n'est une chose utile. S'il est inutile, le travail qu'il renferme est dépensé inutilement, et conséquemment ne crée pas de valeur" le capital, première section, marchandise et monnaie, chapitre premier la marchandise I. -

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> > > > > Comme d'habitude les golems qui font ces topics n'ont même pas lu le capital, pas étonnant qu'ils se prennent des pls ensuite.

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> > > > Pourquoi tu cite juste ma première phrase et pas le raisonnement qui suit juste après dans le même message

> > > >

> > > > Tu vas me faire croire que tu as lu et compris le capital mais que tu peux pas lire mon message jusqu'au bout ?

> > > >

> > > > Ou bien tu l'aurais lu mais tu aurais pas été capable de répondre ? Donc tu aurais tout simplement supprimé l'existence même de la suite de mon post ?

> > > > C'est pas Staline qui faisait ça ?

> > >

> > > Homme de paille, ad personam...

> > >

> > > La panoplie du golem incapable de débattre, mais c'est pas étonnant tu ne maîtrises pas le sujet.

> > >

> > > Déjà tu confonds valeur et prix. C'est dire à quel point t'es à la ramasse. T'as zéro base.

> >

> > C'est toi qui refuse le débat puisque tu ne réponds pas à mon exemple des deux maisons de Vesoul et Saint-Tropez.

> >

> > Oui j'assimile la valeur au prix. Ca s'appelle la loi de l'offre et de la demande. C'est exactement la théorie que je défends

>

> La loi de l'offre et la demande permet d'obtenir le prix en fonction de la tension sur le marché. Mais pour l'utiliser tu as besoin du "prix d'équilibre" ou "prix naturel" et c'est justement ce que la théorie de Marx permet de calculer.

La théorie de Marx est fumeuse. Il n'y a pas de "prix d'équilibre". Il y a juste une demande et une offre qui finissent par s'équilibrer.

La théorie de la valeur travail est absurde sur tellement de point :
- Pourquoi la valeur d'un polo Lacoste (ou n'importe quelle marque de luxe) est multipliée par 10 quand ce dernier est authentique (a bien été produit par la bonne firme) alors que la quantité de travail nécessaire à la fabrication des deux produits est quasiment identique ?

- Pourquoi une oeuvre d'art peut voir sa valeur multipliée par 10, 100, 1 000 alors que son auteur n'y a apporté aucune retouche ? (Donc aucun travail)

Si tu payes deux prix différents pour la même quantité de travail c'est que tu t'es fait arnaquer au moins une fois.

Dans la bouillie intellectuelle marxiste oui. Pas dans une économie de marché.

Si tu payes un tableau 100 euros à une petit peintre inconnu puis que tu le revends 10 000 euros des années plus tard une fois que ce peintre aura percé, personne ne sera "arnaqué" dans l'histoire.

Tu nous parles d'une chose bien connue qu'on appelle "spéculation". En effet, il y a deux manières de la voir :
Soit tu considères que ceux qui revendent le tableau à un prix plus faible que celui auquel ils l'ont acheté sont les "arnaqués" et les autres les "arnaqueurs".
Ou alors que c'est un jeu équitable, que la vente du tableau est faite sans aucune promesse, et donc que c'est juste une histoire de chance.

En revanche, ça marche pas du tout pour ton histoire de chemises. Les gens normaux ne cherchent pas à revendre leurs habits en fonction des prix du marché.

Non ce n'est pas de la spéculation. La spéculation c'est acquérir (ou garder pour soit) un bien en pariant sur une montée des prix (et pour les plus gros spéculateurs en la provoquant eux-mêmes) pour faire du profit.

Dans mon exemple le gars qui achète le tableau 100 euros l'achète vraiment parce qu'il le trouve joli. Il aime ce tableau et veut le mettre chez lui pour décorer. Des années plus tard il déménage et ne peut emmener le tableau avec lui (il ne l'aime plus/il ne rentre pas dans son nouvel appartement...) donc il le revend à sa nouvelle valeur.

C'est un profit mais ce n'est pas de la spéculation.

Donc il revend un objet (légèrement) usé à un prix supérieur à son prix d'achat et tu vois toujours pas l'arnaque ?

Le 27 juillet 2023 à 20:07:17 :

Le 27 juillet 2023 à 20:02:43 :

Le 27 juillet 2023 à 19:51:53 :
Attends, c'est quoi le" prix d'équilibre" du marxisme, si ce n'est la loi de l'offre et de la demande ?

Il n'y a pas de prix d'équilibre.

Quand le coût de production d'un bien dépasse sa valeur d'échange, il cesse d'être produit parce que continuer la production reviendrait à détruire sciemment de la valeur.

Par exemple les berlines (calèches de luxe tirées par des chevaux) coûtaient cher du temps de Marx non seulement parce qu'elles étaient difficiles à produire (pièce artisanale en bois nécessitant un fort savoir-faire) mais surtout parce que les gens étaient près à payer très cher pour en obtenir une (c'était le meilleur moyen de locomotion individuel de l'époque).
Au début du XXème siècle, avec les voitures les berlines sont devenues inutiles et plus personne n'en voulait, pourtant le coût pour les produire lui avait très peu bougé. La production s'est donc arrêtée parce que travailler pour produire une berline revenait à détruire de la valeur. Ce n'était plus rentable non pas à cause d'une modification du travail mais bien de l'offre et de la demande.

Marx explique cela bien sûr par le remplacement de la main d'œuvre par le capital qui revient à la destruction de la valeur ajoutée et donc dans des termes plus microéconomique et donc néoclassique p=Cm sauf qu'entre ces deux théories, le faussée est énorme dans le raisonnement.

Le remplacement de la main d'oeuvre par le capital c'est la mécanisation de la production. Encore une théorie bidon de Marx d'ailleurs puisqu'elle était censée amener la baisse inexorable des taux de profits alors que la croissance mondiale ne cesse d'augmenter depuis 1848

Là mon exemple est pas liée à une mécanisation de la production mais à une modification de la demande. Si on ne produit plus de berlines aujourd'hui c'est parce que plus personne n'en veut (parce que les voitures sont plus efficaces) pas parce que le mode de production a changé. C'est une affaire de demande, pas de mode de production. Des berlines pourraient très bien être produites en série dans des usines standardisées au Cambodge.

Le 27 juillet 2023 à 20:09:58 :

Le 27 juillet 2023 à 20:04:23 :

Le 27 juillet 2023 à 19:54:00 :

Le 27 juillet 2023 à 19:49:20 :

Le 27 juillet 2023 à 19:24:36 :

> Le 27 juillet 2023 à 19:18:52 :

>> Le 27 juillet 2023 à 19:16:53 :

> >> Le 27 juillet 2023 à 19:15:10 :

> > >Et comme personne ne fait ça, la plupart des objets sont en fait intégrés à un réseau, donc la valeur travail n'est pas disqualifiée

> >

> > C'est une expérience de pensée qui permet de pousser le raisonnement dans ses limites.

> >

> >

> > Mais dans le monde réel bien sûr qu'il y a des tas de projets/biens/services qui mobilisent des moyens colossaux sans qu'aucune demande ne vienne soutenir l'offre, créant de fait un effondrement des prix et de la valeurs de ces biens.

>

> Pourtant c'est pas le marxisme qui règne, donc le système actuel fait plein de test sur des investissements foireux ? Alors qu'il est censé être guidé par la demande en service ?

>

> Le marché ne peut pas créer des services et fabriquer la demande ?

Le fait que le marché règne n'empêche pas que des agents commettent des erreurs en analysant le marché...

Le marché est un "ordre spontané" (Hayek) qui échappe à l'entendement humain. Donc il est normal que des agents économiques prennent de mauvaises décisions en comprenant mal quel est l'état actuel du marché.

Comme au foot : un coach (même très bon) peut se tromper en adoptant la mauvaise tactique pendant un match important. Il aura mal analysé la situation.

Si tu suis le discours de Hayek, bien sûr que le marxisme va te paraître hors de sens, mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que même les mathématiques sont indissociables de la construction sociale et donc pour prendre en compte un modèle tel que celui de l'offre et de la demande, nous devons surtout pas oublier qu'il est rédigé par des néoclassiques, il marche dans certains cas mais il peut rencontrer certaines limites tel que les crises se prolongeant dan le temps échappant au mécanisme d'auto-retournement à un point de stabilité enter les deux courbes.

En quoi une crise prolongée invaliderait la loi de l'offre et de la demande ?

La valeur d'un bien peut augmenter théoriquement indéfiniment. Même si bien sûr en pratique le jour où l'eau sera à 100 euros le litre il y aura une révolution et un effondrement économique, mais même dans ce cas la loi de l'offre et de la demande continuera à fonctionner jusqu'à diminution de la demande en eau.

Alors ce qu'il faut comprendre quand on regarde les deux petites courbes de l'offre et de la demande, c'est qu'elles ont été découvertes par Ricardo au 19e siècle, elles ont été mises en place pour démontrer l'auto-régulation des marchés. En 1929, cette auto-régulation se heurte à un mur et donc le fameux point d'équilibre expliquant cette auto-régulation ne fonctionnent plus théoriquement. Si tu parles d'un concept de la loi de l'offre et de la demande de manière erronée, on peut pas continuer à parler de cette notion à cause d'une divergence complète de définition.

Ok pour Ricardo.

Mais en quoi la crise de 29 invalide la loi de l'offre et de la demande?

Bah l'offre et la demande n'est pas remise en cause par Marx, c'est sa loi qui est remise en cause. Le capitaliste va cibler l'objet lui permettant de tirer la plus grande valeur ajoutée mais en aucun il remet en cause le fait qu'il y est de l'offre et la demande. Je pense que tu parles plutôt avec l'idée en tête de la CPP qui n'est en aucun la réalité du monde.

Pour tous ceux qui remettent en cause une mécanique telle que l'offre et la demande grâce à 1929, il faut souligner que le salaire des ouvriers n'avait pas augmenté, et donc il y avait de la sous-consommation.
Plus, les flux monétaires internationaux et les endettements, ainsi que les investissements sur le marché boursier, tout cela a fait sauter la baraque.

Plus il y a d'acteurs prenant des positions fixes et investissant via l'endettement, plus il y a de risque si le marché se retourne de se cracher. Voilà pourquoi les mouvements de masse ou centralisés qui vont dans le même sens sont une hérésie et que les crises du capitalisme sont là pour bien faire comprendre aux gens que d'être des moutons et de suivre la meute sans prévoir que vous pouviez avoir tort (c'est-à-dire prendre des risques calculés) est une énorme imbécilité dans laquelle apparemment nos chers politiciens actuels veulent nous ramener.

Le 27 juillet 2023 à 20:22:02 :
Pour tous ceux qui remettent en cause une mécanique telle que l'offre et la demande grâce à 1929, il faut souligner que le salaire des ouvriers n'avait pas augmenté, et donc il y avait de la sous-consommation. De plus, les flux monétaires internationaux et les endettements, ainsi que les investissements sur le marché boursier, ont fait sauter la baraque.

Plus il y a d'acteurs prenant des positions fixes et investissant via l'endettement, plus il y a de risque si le marché se retourne de se cracher. Voilà pourquoi les mouvements de masse ou centralisés qui vont dans le même sens sont une hérésie et que les crises du capitalisme sont là pour bien faire comprendre aux gens que d'être des moutons et de suivre la meute sans prévoir que vous pouviez avoir tort (c'est-à-dire prendre des risques calculés) est une énorme imbécilité dans laquelle apparemment nos chers politiciens actuels veulent recommencer.

Mais en quoi 1929 remet en cause la loi de l'offre et de la demande ??

La crise de 29 se sont bien des banques qui ont fait faillite en prêtant à des débiteurs incapables de rembourser nan ? Et quand la faillite de certains est devenue évidente, tout le monde s'est retiré de la bourse d'un coup en espérant sauver sa mise, ce qui a fait s'effondrer le marché (les banques et les entreprises qui avaient le moins la confiance des acteurs). C'est bien ça ?

Si oui en quoi ça invalide l'offre et la demande ? Ce sont juste des acteurs (les financiers américains) qui ont mal évalué la capacité de leurs débiteurs à les rembourser.

Le 27 juillet 2023 à 19:24:36 :

Le 27 juillet 2023 à 19:18:52 :

Le 27 juillet 2023 à 19:16:53 :

Le 27 juillet 2023 à 19:15:10 :
Et comme personne ne fait ça, la plupart des objets sont en fait intégrés à un réseau, donc la valeur travail n'est pas disqualifiée

C'est une expérience de pensée qui permet de pousser le raisonnement dans ses limites.

Mais dans le monde réel bien sûr qu'il y a des tas de projets/biens/services qui mobilisent des moyens colossaux sans qu'aucune demande ne vienne soutenir l'offre, créant de fait un effondrement des prix et de la valeurs de ces biens.

Pourtant c'est pas le marxisme qui règne, donc le système actuel fait plein de test sur des investissements foireux ? Alors qu'il est censé être guidé par la demande en service ?

Le marché ne peut pas créer des services et fabriquer la demande ?

Le fait que le marché règne n'empêche pas que des agents commettent des erreurs en analysant le marché...

Le marché est un "ordre spontané" (Hayek) qui échappe à l'entendement humain. Donc il est normal que des agents économiques prennent de mauvaises décisions en comprenant mal quel est l'état actuel du marché.

Comme au foot : un coach (même très bon) peut se tromper en adoptant la mauvaise tactique pendant un match important. Il aura mal analysé la situation.

Dans ce cas un Etat peut faire la même chose, ceux qui restent ont réussit et les autres sont pénalisés.

Le 27 juillet 2023 à 20:28:16 :
l'op tu confonds avec 2009, celle de 1929 = problème de surproduction.

My bad alors.

Mais une surproduction c'est, une fois de plus, le fruit de mauvaises décisions des acteurs nan ?

Les patrons auraient du produire moins en investissant leur bénéfices dans d'autres secteurs plutôt que de renforcer une offre déjà saturée.

C'est un problème conjoncturel, la preuve le capitalisme ne s'est pas effondré après la crise de 29.

Le 27 juillet 2023 à 19:39:22 :

Le 27 juillet 2023 à 19:32:10 :
Mais bordel khey c'est exactement ça, les marxistes ne comprennent RIEN à la valeur travail.

Pour eux la valeur d'une chose est absolue, et non relative. La loi de l'offre et de la demande ? Ils pensent que c'est une anomalie, wtf ?

Exactement.

Aucun des pseudos expert du Capital de Marx ne peut répondre à mon exemple tout simple. (En outre j'ai lu le Manifeste de Marx et la page Wikipédia sur la valeur travail et rien ne semble approcher un début de réponse)

La loi de l'offre et de la demande explique en revanche parfaitement mes deux exemples :
- il n'y a aucune demande pour vivre dans le désert à 1000km de toute vie
- la demande immobilière à Saint-Tropez est bien plus forte que celle à Vesoul. Les deux villes n'ont pas la même attractivité.

Bah la valeur oscille mais elle reste présente

Le 27 juillet 2023 à 19:46:11 :

Le 27 juillet 2023 à 19:40:36 :

Le 27 juillet 2023 à 19:33:46 :

Le 27 juillet 2023 à 19:31:34 :

Le 27 juillet 2023 à 19:20:15 :

> Le 27 juillet 2023 à 19:16:28 :

>La valeur travail s'applique si utilité sociale, dommage si t'avais lu les premiers chapitres tu le saurais.

>

> Au Golem suivant

Une maison n'a pas d'utilité sociale ?

Prends un raisonnement moins irréaliste : imagine deux maisons identiques sont construites avec les mêmes matériaux, le même nombre d'ouvriers rémunérés pareil, les mêmes normes bref tout identique.

La quantité de travail pour construire chacune de ces maisons est bien identique, n'est-ce pas ?

Une seule différence, l'une est construite à 5km du centre de Vesoul, l'autre à 5km du centre de Saint-Tropez.

Ces maisons ont-elles une valeur identique ?

C'est vraiment un raisonnement de golem ça. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'un capitaliste ne va pas se faire plaisir à faire un projet qu'il va trouver foireux, le but est de tirer profit via la valeur ajoutée et donc même si il y a une crise (indissociable du système capitaliste selon Marx), elle ne s'expliquera en aucun cas par le pur choix du capitaliste ... et même si il y en a une, les personnes qui vont en souffrir le plus seront les prolétaires (demande anticipée, vision keynésienne)

Tu ne réponds pas.

POURQUOI les maisons n'ont pas la même valeur ?

Comment la théorie de la valeur travail explique cela ?

Si on a une vision purement marxiste, on ne peut pas expliquer cette anomalie, je suis totalement d'accord. Mais le raisonnement de Marx implique bien sûr la conscience capitalistique et donc si celle-ci est prise en compte, le raisonnement que tu mènes peut s'apparenter à une fiction digne de Star Wars. Il faut comprendre que le capitaliste mènera son projet à bien si il est sûr de tirer profit via la plus value (je ne prend pas en compte les crises inhérentes au système capitaliste dans mon raisonnement, car comme je l'ai expliqué, elle ne mène à rein de bon même pour les ouvriers).

Sauf que c'est la vision marxiste qui est digne de Star Wars. Dans le monde réel les prix se fixent selon l'offre et la demande. Ce qu'aucune agent (pas même l'état) ne peut contrôler.

C'est ce problème à la base des raisonnements marxistes qui engendre les erreurs énormes (et sanglantes) de tous les régimes communistes.

Le communisme est inapplicable parce qu'il est faux dès sa première prémisse.

Bah l'offre et la demande peut aussi entraîner des catastrophes, des erreurs, des dommages...

C'est facile de plaider pour un système qui écarte les échecs sous le tapis en disant que l'agent économique n'avait qu'à être plus malin

Le 27 juillet 2023 à 20:31:41 :

Le 27 juillet 2023 à 20:28:16 :
l'op tu confonds avec 2009, celle de 1929 = problème de surproduction.

My bad alors.

Mais une surproduction c'est, une fois de plus, le fruit de mauvaises décisions des acteurs nan ?

Les patrons auraient du produire moins en investissant leur bénéfices dans d'autres secteurs plutôt que de renforcer une offre déjà saturée.

C'est un problème conjoncturel, la preuve le capitalisme ne s'est pas effondré après la crise de 29.

Le problème de la surproduction de 1929 est clairement due à celle de la stagnation des salaires des employés, le problème de débouchés a été résolu en partie par la mise en place de travaux publics à partir de 1933 par Roosevelt.