Pourquoi les FRANÇAIS appellent leurs PALAIS SEIGNEURIAUX des CHÂTEAUX?

Le 25 mai 2023 à 21:31:18 ACHROMEPILL a écrit :

Le 25 mai 2023 à 21:29:57 :
Pour les férus de linguistiques, dans le même champ lexical, nous avons :
- motte castrale : ouvrage défensif composé de terre et d'une structure en bois
- château : ouvrage défensif maçonné
- manoir : résidence seigneuriale hors de la ville (ferme fortifiée en gros)
- maison forte : un manoir mais moins important, généralement sans tour (la tour étant le symbole du pigeonnier, privilège seigneurial) et pouvant être édifiée par des familles non nobles.

Hormis la maison forte, ces mots renvoient tous à des résidences seigneuriales

Chaud cette culture te vient d'où khey ?

Je sais pas, j'ai lu plein de trucs dessus au boulot et j'ai un esprit de synthèse

Le 25 mai 2023 à 21:19:27 :

Le 25 mai 2023 à 21:17:16 :
L'op tu connais pas les chateaux fort ?
+ a l'époque des chateaux on disait trés certainement castel (ou un dérivé) , j'ai pas la source mais c'est assez évident

Les châteaux français sont absolument pas des châteaux forts, ils ont aucune fortification et sont pas de la même époque.

Castel c'est pas en occitan?

Tu le dis toi même : château et château fort ne sont pas la même chose.
On parle bien de château pour des domaines viticoles aussi.

Le 25 mai 2023 à 21:31:56 Sexe2Rue a écrit :

Le 25 mai 2023 à 21:29:57 :
Pour les férus de linguistiques, dans le même champ lexical, nous avons :
- motte castrale : ouvrage défensif composé de terre et d'une structure en bois
- château : ouvrage défensif maçonné
- manoir : résidence seigneuriale hors de la ville (ferme fortifiée en gros)
- maison forte : un manoir mais moins important, généralement sans tour (la tour étant le symbole du pigeonnier, privilège seigneurial) et pouvant être édifiée par des familles non nobles.

Hormis la maison forte, ces mots renvoient tous à des résidences seigneuriales

Ah sympa l'histoire de la tour, ici aussi c'était un marqueur de pouvoir du seigneur local (généralement dans une "honra", un territoire privilégié dans lequel les fonctionnaires du roi ne peuvent pas entrer, bref c'est pas féodal mais seigneurial, c'est différent) mais on appelle ça des "casa-torre" (maison-tour).

Ah nous c'était vraiment parce que détenir des pigeons était réservé au seigneur, nofake

En néerlandais "kasteel" désigne aussi bien un château fortifié qu'une résidence seigneuriale

De toute manière, ces résidences sont souvent d'anciens châteaux forts transformés en résidence de plaisance au fur et à mesure que la construction de l'état moderne et les changements dans l'art des fortifications rendaient inutiles les murailles médiévales

Le 25 mai 2023 à 21:55:06 :

Le 25 mai 2023 à 21:31:56 Sexe2Rue a écrit :

Le 25 mai 2023 à 21:29:57 :
Pour les férus de linguistiques, dans le même champ lexical, nous avons :
- motte castrale : ouvrage défensif composé de terre et d'une structure en bois
- château : ouvrage défensif maçonné
- manoir : résidence seigneuriale hors de la ville (ferme fortifiée en gros)
- maison forte : un manoir mais moins important, généralement sans tour (la tour étant le symbole du pigeonnier, privilège seigneurial) et pouvant être édifiée par des familles non nobles.

Hormis la maison forte, ces mots renvoient tous à des résidences seigneuriales

Ah sympa l'histoire de la tour, ici aussi c'était un marqueur de pouvoir du seigneur local (généralement dans une "honra", un territoire privilégié dans lequel les fonctionnaires du roi ne peuvent pas entrer, bref c'est pas féodal mais seigneurial, c'est différent) mais on appelle ça des "casa-torre" (maison-tour).

Ah nous c'était vraiment parce que détenir des pigeons était réservé au seigneur, nofake

J'ai visité quelques "casa-torre" autour de chez moi (ma région c'est l'Alto Minho qui est seigneuriale par excellence):

- Tour de Refóios, 12e siècle, aujourd'hui un petit hotel rural qui appartient à une autre famille noble (de base fondée par les Ansemondes mais aujourd'hui ça appartient aux comtes d'Almada, ils sont assez sympas et ouverts)

- Tour d'Aguiã, le propriétaire dans ce cas là, contrairement à la première, descend directement de ses fondateurs. La structure autour est évidemment plus récente (17e-18e) siècle mais ils ont conservé la tour du Moyen-Âge. Maintenant c'est une cave à vin, il fait du vin, assez sympa mais rien de fou. Le mec est sympa mais il rage contre les touristes alors qu'ils pourraient l'aider à financer la conservation de sa tour qui commence à se délabrer et il m'a dit qu'il avait pas les fonds, bref

Le 25 mai 2023 à 22:02:01 Sexe2Rue a écrit :

Le 25 mai 2023 à 21:55:06 :

Le 25 mai 2023 à 21:31:56 Sexe2Rue a écrit :

Le 25 mai 2023 à 21:29:57 :
Pour les férus de linguistiques, dans le même champ lexical, nous avons :
- motte castrale : ouvrage défensif composé de terre et d'une structure en bois
- château : ouvrage défensif maçonné
- manoir : résidence seigneuriale hors de la ville (ferme fortifiée en gros)
- maison forte : un manoir mais moins important, généralement sans tour (la tour étant le symbole du pigeonnier, privilège seigneurial) et pouvant être édifiée par des familles non nobles.

Hormis la maison forte, ces mots renvoient tous à des résidences seigneuriales

Ah sympa l'histoire de la tour, ici aussi c'était un marqueur de pouvoir du seigneur local (généralement dans une "honra", un territoire privilégié dans lequel les fonctionnaires du roi ne peuvent pas entrer, bref c'est pas féodal mais seigneurial, c'est différent) mais on appelle ça des "casa-torre" (maison-tour).

Ah nous c'était vraiment parce que détenir des pigeons était réservé au seigneur, nofake

J'ai visité quelques "casa-torre" autour de chez moi (ma région c'est l'Alto Minho qui est seigneuriale par excellence):

- Tour de Refóios, 12e siècle, aujourd'hui un petit hotel rural qui appartient à une autre famille noble (de base fondée par les Ansemondes mais aujourd'hui ça appartient aux comtes d'Almada, ils sont assez sympas et ouverts)

- Tour d'Aguiã, le propriétaire dans ce cas là, contrairement à la première, descend directement de ses fondateurs. La structure autour est évidemment plus récente (17e-18e) siècle mais ils ont conservé la tour du Moyen-Âge. Maintenant c'est une cave à vin, il fait du vin, assez sympa mais rien de fou. Le mec est sympa mais il rage contre les touristes alors qu'ils pourraient l'aider à financer la conservation de sa tour qui commence à se délabrer et il m'a dit qu'il avait pas les fonds, bref

Ah oui c'est pas pareil qu'en France
Néanmoins on voit bien que l'aspect seigneurial de la tour (car symbole de motte castrale, donc de résidence seigneuriale) est propre à tout pays ayant connu la féodalité

Je t'en prie, c'est avec plaisir.
En effet, c'est l'aspect féodal qui a joué et qui est d'ailleurs la raison d'être des châteaux : un lieu qui concentre les responsabilités militaires et pouvoirs fiscaux / juridiques. Plus que la sociologie, je pense que c'est surtout l'organisation du pouvoir à l'époque qui a impacté les fonctions des bâtiments, et donc leur désignation par le peuple

Ravi de t'avoir aidé en tout cas ! Pour les infos sur le Portugal je serai pas contre, mais je t'avoue que je suis HS et que je suis pas sûr de pouvoir échanger là dessus, après si tu m'envoie un cours entier par mp je suis pas contre, je le lirai avec plaisir

En bref le système portugais (je vais me concentrer sur le 12e-14e siècle) était pas totalement féodal, les historiens emploient le terme "senhorial" (seigneurial) parce qu'il y avait quelques différences par rapport à la féodalité française, notamment:
- Seul le roi pouvait frapper de la monnaie
- Seul le roi pouvait lever des armées
- Aucun seigneur n'a jamais réussi à menacer le pouvoir du roi contrairement à la France

En bref c'était une sorte de féodalité plus centralisée et mieux contrôlée. Les premières lois nationales (Leis Gerais) apparaissent sous Afonso II, le 3e roi du pays, au 13e siècle.

Il y avaient plusieurs manières de diviser la terre:
- Les reguengos, terres appartenant directement au roi, un "almoxarife" (terme hérité des arabes) récupérait les impôts en son nom. Les paysans les plus chanceux habitaient là-bas.
- Les honras, terres appartenant à un seigneur local. Les fonctionnaires du roi ne pouvaient pas y entrer, les habitants payaient leurs impôts directement au seigneur et lui louaient ses terres (les casais) et ils devaient travailler sur ses terres personnelles également (la reserva). C'est là qu'on trouve des casas-torre. Prédominant au Minho, Nord Ouest du pays
- Les coutos, c'est à peu près la même chose que les honras mais pour le clergé. La différence principale c'est que le clergé travaillait sa propre terre (qui s'appelait granja). Prédominant au Minho, Nord Ouest du pays.
- Les concelhos, des villes organisées gérées par un "conseil de voisins". Les nobles ne pouvaient pas y exercer un pouvoir, les "voisins" répondaient directement au roi. Ces villes étaient fondées par le roi et avaient beaucoup de privilèges fiscaux, donc fondées principalement à la frontière (surtout Nord Est) pour attirer de la population dans ces zones plus désertes. C'est de là que surgissent les bourgeois et la plupart des villes portugaises actuelles.
- Les terres appartenants à des Ordres Militaires Religieux (Templiers, Santiago, etc...), en charge d'organiser la presúria (remplacement de la population maure par des chrétiens) et l'organisation des terres. Prédominantes au Sud.

Le 25 mai 2023 à 22:04:37 :

Le 25 mai 2023 à 22:02:01 Sexe2Rue a écrit :

Le 25 mai 2023 à 21:55:06 :

Le 25 mai 2023 à 21:31:56 Sexe2Rue a écrit :

Le 25 mai 2023 à 21:29:57 :
Pour les férus de linguistiques, dans le même champ lexical, nous avons :
- motte castrale : ouvrage défensif composé de terre et d'une structure en bois
- château : ouvrage défensif maçonné
- manoir : résidence seigneuriale hors de la ville (ferme fortifiée en gros)
- maison forte : un manoir mais moins important, généralement sans tour (la tour étant le symbole du pigeonnier, privilège seigneurial) et pouvant être édifiée par des familles non nobles.

Hormis la maison forte, ces mots renvoient tous à des résidences seigneuriales

Ah sympa l'histoire de la tour, ici aussi c'était un marqueur de pouvoir du seigneur local (généralement dans une "honra", un territoire privilégié dans lequel les fonctionnaires du roi ne peuvent pas entrer, bref c'est pas féodal mais seigneurial, c'est différent) mais on appelle ça des "casa-torre" (maison-tour).

Ah nous c'était vraiment parce que détenir des pigeons était réservé au seigneur, nofake

J'ai visité quelques "casa-torre" autour de chez moi (ma région c'est l'Alto Minho qui est seigneuriale par excellence):

- Tour de Refóios, 12e siècle, aujourd'hui un petit hotel rural qui appartient à une autre famille noble (de base fondée par les Ansemondes mais aujourd'hui ça appartient aux comtes d'Almada, ils sont assez sympas et ouverts)

- Tour d'Aguiã, le propriétaire dans ce cas là, contrairement à la première, descend directement de ses fondateurs. La structure autour est évidemment plus récente (17e-18e) siècle mais ils ont conservé la tour du Moyen-Âge. Maintenant c'est une cave à vin, il fait du vin, assez sympa mais rien de fou. Le mec est sympa mais il rage contre les touristes alors qu'ils pourraient l'aider à financer la conservation de sa tour qui commence à se délabrer et il m'a dit qu'il avait pas les fonds, bref

Ah oui c'est pas pareil qu'en France
Néanmoins on voit bien que l'aspect seigneurial de la tour (car symbole de motte castrale, donc de résidence seigneuriale) est propre à tout pays ayant connu la féodalité

Ça c'est des casas-torre.

Ce qu'on appele un castelo ça ressemble à ça:

Donc c'est beaucoup plus grand, une grande partie de la population vivait dedans, ça protégait la ville, et le domus du seigneur n'en est qu'une partie (certaines photos comme la 5e ne montrent que le donjon, ou tour de ménage comme on l'appelle).

Et un paço/palácio, ce que vous appelez toujours un château, ça ressemble à ça:

Donc c'est clairement différent, c'est des résidences seigneuriales non fortifiées.

Certaines imitent des castelos, on appelerait ça des "paços acastelados" celui là par exemple c'est le Paço de Giela.

Le 25 mai 2023 à 22:27:43 Sexe2Rue a écrit :

Le 25 mai 2023 à 22:04:37 :

Le 25 mai 2023 à 22:02:01 Sexe2Rue a écrit :

Le 25 mai 2023 à 21:55:06 :

Le 25 mai 2023 à 21:31:56 Sexe2Rue a écrit :

> Le 25 mai 2023 à 21:29:57 :

> Pour les férus de linguistiques, dans le même champ lexical, nous avons :

> - motte castrale : ouvrage défensif composé de terre et d'une structure en bois

> - château : ouvrage défensif maçonné

> - manoir : résidence seigneuriale hors de la ville (ferme fortifiée en gros)

> - maison forte : un manoir mais moins important, généralement sans tour (la tour étant le symbole du pigeonnier, privilège seigneurial) et pouvant être édifiée par des familles non nobles.

>

> Hormis la maison forte, ces mots renvoient tous à des résidences seigneuriales

Ah sympa l'histoire de la tour, ici aussi c'était un marqueur de pouvoir du seigneur local (généralement dans une "honra", un territoire privilégié dans lequel les fonctionnaires du roi ne peuvent pas entrer, bref c'est pas féodal mais seigneurial, c'est différent) mais on appelle ça des "casa-torre" (maison-tour).

Ah nous c'était vraiment parce que détenir des pigeons était réservé au seigneur, nofake

J'ai visité quelques "casa-torre" autour de chez moi (ma région c'est l'Alto Minho qui est seigneuriale par excellence):

- Tour de Refóios, 12e siècle, aujourd'hui un petit hotel rural qui appartient à une autre famille noble (de base fondée par les Ansemondes mais aujourd'hui ça appartient aux comtes d'Almada, ils sont assez sympas et ouverts)

- Tour d'Aguiã, le propriétaire dans ce cas là, contrairement à la première, descend directement de ses fondateurs. La structure autour est évidemment plus récente (17e-18e) siècle mais ils ont conservé la tour du Moyen-Âge. Maintenant c'est une cave à vin, il fait du vin, assez sympa mais rien de fou. Le mec est sympa mais il rage contre les touristes alors qu'ils pourraient l'aider à financer la conservation de sa tour qui commence à se délabrer et il m'a dit qu'il avait pas les fonds, bref

Ah oui c'est pas pareil qu'en France
Néanmoins on voit bien que l'aspect seigneurial de la tour (car symbole de motte castrale, donc de résidence seigneuriale) est propre à tout pays ayant connu la féodalité

Ça c'est des casas-torre.

Ce qu'on appele un castelo ça ressemble à ça:

Donc c'est beaucoup plus grand, une grande partie de la population vivait dedans, ça protégait la ville, et le domus du seigneur n'en est qu'une partie (certaines photos comme la 5e ne montrent que le donjon, ou tour de ménage comme on l'appelle).

Et un paço/palácio, ce que vous appelez toujours un château, ça ressemble à ça:

Donc c'est clairement différent, c'est des résidences seigneuriales non fortifiées.

Certaines imitent des castelos, on appelerait ça des "paços acastelados" celui là par exemple c'est le Paço de Giela.

Ah top !
Alors en effet y'a beaucoup de points communs avec la France finalement :
- les reguengos s'apparentent au Domaine Royal
- les honras s'apparentent aux fiefs classiques
- les coutos s'apparentent aux domaines détenus par les abbayes
- les concelhos semblent similaires aux villes franches
- et les terres appartenant aux OMR je suis pas assez calé sur la question

En tout cas on voit bien que le "palais" désigne à la base le lieu d'exercice du pouvoir politique et judiciaire, alors que le terme "château" désigne bien un ouvrage à vocation défensive (puis toute résidence seigneuriale -donc lieu de pouvoir politique- où ne s'exerçait pas forcément la justice où la défense). La distinction que tu semblais chercher lors du premier post est donc probablement la suivante :
- le palais se trouve en ville
- le château se trouve en campagne

D'où l'appellation "Château de Versailles" ou "Château de Saint-Germain" (tous deux en campagne à l'époque), et "Palais des Ducs de Bourgogne".

Je pense qu'à l'époque la distinction se faisait entre la situation du bâtiment, qui était urbaine ou rurale, distinction qui a perduré de nos jours

Le 25 mai 2023 à 22:42:37 :

Le 25 mai 2023 à 22:27:43 Sexe2Rue a écrit :

Le 25 mai 2023 à 22:04:37 :

Le 25 mai 2023 à 22:02:01 Sexe2Rue a écrit :

Le 25 mai 2023 à 21:55:06 :

> Le 25 mai 2023 à 21:31:56 Sexe2Rue a écrit :

> > Le 25 mai 2023 à 21:29:57 :

> > Pour les férus de linguistiques, dans le même champ lexical, nous avons :

> > - motte castrale : ouvrage défensif composé de terre et d'une structure en bois

> > - château : ouvrage défensif maçonné

> > - manoir : résidence seigneuriale hors de la ville (ferme fortifiée en gros)

> > - maison forte : un manoir mais moins important, généralement sans tour (la tour étant le symbole du pigeonnier, privilège seigneurial) et pouvant être édifiée par des familles non nobles.

> >

> > Hormis la maison forte, ces mots renvoient tous à des résidences seigneuriales

>

> Ah sympa l'histoire de la tour, ici aussi c'était un marqueur de pouvoir du seigneur local (généralement dans une "honra", un territoire privilégié dans lequel les fonctionnaires du roi ne peuvent pas entrer, bref c'est pas féodal mais seigneurial, c'est différent) mais on appelle ça des "casa-torre" (maison-tour).

Ah nous c'était vraiment parce que détenir des pigeons était réservé au seigneur, nofake

J'ai visité quelques "casa-torre" autour de chez moi (ma région c'est l'Alto Minho qui est seigneuriale par excellence):

- Tour de Refóios, 12e siècle, aujourd'hui un petit hotel rural qui appartient à une autre famille noble (de base fondée par les Ansemondes mais aujourd'hui ça appartient aux comtes d'Almada, ils sont assez sympas et ouverts)

- Tour d'Aguiã, le propriétaire dans ce cas là, contrairement à la première, descend directement de ses fondateurs. La structure autour est évidemment plus récente (17e-18e) siècle mais ils ont conservé la tour du Moyen-Âge. Maintenant c'est une cave à vin, il fait du vin, assez sympa mais rien de fou. Le mec est sympa mais il rage contre les touristes alors qu'ils pourraient l'aider à financer la conservation de sa tour qui commence à se délabrer et il m'a dit qu'il avait pas les fonds, bref

Ah oui c'est pas pareil qu'en France
Néanmoins on voit bien que l'aspect seigneurial de la tour (car symbole de motte castrale, donc de résidence seigneuriale) est propre à tout pays ayant connu la féodalité

Ça c'est des casas-torre.

Ce qu'on appele un castelo ça ressemble à ça:

Donc c'est beaucoup plus grand, une grande partie de la population vivait dedans, ça protégait la ville, et le domus du seigneur n'en est qu'une partie (certaines photos comme la 5e ne montrent que le donjon, ou tour de ménage comme on l'appelle).

Et un paço/palácio, ce que vous appelez toujours un château, ça ressemble à ça:

Donc c'est clairement différent, c'est des résidences seigneuriales non fortifiées.

Certaines imitent des castelos, on appelerait ça des "paços acastelados" celui là par exemple c'est le Paço de Giela.

Ah top !
Alors en effet y'a beaucoup de points communs avec la France finalement :
- les reguengos s'apparentent au Domaine Royal
- les honras s'apparentent aux fiefs classiques
- les coutos s'apparentent aux domaines détenus par les abbayes
- les concelhos semblent similaires aux villes franches
- et les terres appartenant aux OMR je suis pas assez calé sur la question

En tout cas on voit bien que le "palais" désigne à la base le lieu d'exercice du pouvoir politique et judiciaire, alors que le terme "château" désigne bien un ouvrage à vocation défensive (puis toute résidence seigneuriale -donc lieu de pouvoir politique- où ne s'exerçait pas forcément la justice où la défense). La distinction que tu semblais chercher lors du premier post est donc probablement la suivante :
- le palais se trouve en ville
- le château se trouve en campagne

D'où l'appellation "Château de Versailles" ou "Château de Saint-Germain" (tous deux en campagne à l'époque), et "Palais des Ducs de Bourgogne".

Je pense qu'à l'époque la distinction se faisait entre la situation du bâtiment, qui était urbaine ou rurale, distinction qui a perduré de nos jours

Pour les terres appartenant aux OMR je pense que c'est très spécifique à l'Ibérie (enfin du moins au Portugal, j'ai aucune idée de comment étaient organisés la Castille et Aragon), vu que ça s'insert dans le contexte de la Reconquista. Pour soulager les finances royales beaucoup des efforts d'expansion vers le sud ont étés délégés aux OMR qui ensuite étaient en charge de la réorganisation du territoire. Ils ont fondé quelques villes aussi comme Tomar, fondée par les Templiers, et la branche portugaise de l'Ordre a établi son siège là-bas.

Le 25 mai 2023 à 22:48:50 :

Le 25 mai 2023 à 22:42:37 :

Le 25 mai 2023 à 22:27:43 Sexe2Rue a écrit :

Le 25 mai 2023 à 22:04:37 :

Le 25 mai 2023 à 22:02:01 Sexe2Rue a écrit :

> Le 25 mai 2023 à 21:55:06 :

> > Le 25 mai 2023 à 21:31:56 Sexe2Rue a écrit :

> > > Le 25 mai 2023 à 21:29:57 :

> > > Pour les férus de linguistiques, dans le même champ lexical, nous avons :

> > > - motte castrale : ouvrage défensif composé de terre et d'une structure en bois

> > > - château : ouvrage défensif maçonné

> > > - manoir : résidence seigneuriale hors de la ville (ferme fortifiée en gros)

> > > - maison forte : un manoir mais moins important, généralement sans tour (la tour étant le symbole du pigeonnier, privilège seigneurial) et pouvant être édifiée par des familles non nobles.

> > >

> > > Hormis la maison forte, ces mots renvoient tous à des résidences seigneuriales

> >

> > Ah sympa l'histoire de la tour, ici aussi c'était un marqueur de pouvoir du seigneur local (généralement dans une "honra", un territoire privilégié dans lequel les fonctionnaires du roi ne peuvent pas entrer, bref c'est pas féodal mais seigneurial, c'est différent) mais on appelle ça des "casa-torre" (maison-tour).

>

> Ah nous c'était vraiment parce que détenir des pigeons était réservé au seigneur, nofake

J'ai visité quelques "casa-torre" autour de chez moi (ma région c'est l'Alto Minho qui est seigneuriale par excellence):

- Tour de Refóios, 12e siècle, aujourd'hui un petit hotel rural qui appartient à une autre famille noble (de base fondée par les Ansemondes mais aujourd'hui ça appartient aux comtes d'Almada, ils sont assez sympas et ouverts)

- Tour d'Aguiã, le propriétaire dans ce cas là, contrairement à la première, descend directement de ses fondateurs. La structure autour est évidemment plus récente (17e-18e) siècle mais ils ont conservé la tour du Moyen-Âge. Maintenant c'est une cave à vin, il fait du vin, assez sympa mais rien de fou. Le mec est sympa mais il rage contre les touristes alors qu'ils pourraient l'aider à financer la conservation de sa tour qui commence à se délabrer et il m'a dit qu'il avait pas les fonds, bref

Ah oui c'est pas pareil qu'en France
Néanmoins on voit bien que l'aspect seigneurial de la tour (car symbole de motte castrale, donc de résidence seigneuriale) est propre à tout pays ayant connu la féodalité

Ça c'est des casas-torre.

Ce qu'on appele un castelo ça ressemble à ça:

Donc c'est beaucoup plus grand, une grande partie de la population vivait dedans, ça protégait la ville, et le domus du seigneur n'en est qu'une partie (certaines photos comme la 5e ne montrent que le donjon, ou tour de ménage comme on l'appelle).

Et un paço/palácio, ce que vous appelez toujours un château, ça ressemble à ça:

Donc c'est clairement différent, c'est des résidences seigneuriales non fortifiées.

Certaines imitent des castelos, on appelerait ça des "paços acastelados" celui là par exemple c'est le Paço de Giela.

Ah top !
Alors en effet y'a beaucoup de points communs avec la France finalement :
- les reguengos s'apparentent au Domaine Royal
- les honras s'apparentent aux fiefs classiques
- les coutos s'apparentent aux domaines détenus par les abbayes
- les concelhos semblent similaires aux villes franches
- et les terres appartenant aux OMR je suis pas assez calé sur la question

En tout cas on voit bien que le "palais" désigne à la base le lieu d'exercice du pouvoir politique et judiciaire, alors que le terme "château" désigne bien un ouvrage à vocation défensive (puis toute résidence seigneuriale -donc lieu de pouvoir politique- où ne s'exerçait pas forcément la justice où la défense). La distinction que tu semblais chercher lors du premier post est donc probablement la suivante :
- le palais se trouve en ville
- le château se trouve en campagne

D'où l'appellation "Château de Versailles" ou "Château de Saint-Germain" (tous deux en campagne à l'époque), et "Palais des Ducs de Bourgogne".

Je pense qu'à l'époque la distinction se faisait entre la situation du bâtiment, qui était urbaine ou rurale, distinction qui a perduré de nos jours

Pour les terres appartenant aux OMR je pense que c'est très spécifique à l'Ibérie (enfin du moins au Portugal, j'ai aucune idée de comment étaient organisés la Castille et Aragon), vu que ça s'insert dans le contexte de la Reconquista. Pour soulager les finances royales beaucoup des efforts d'expansion vers le sud ont étés délégés aux OMR qui ensuite étaient en charge de la réorganisation du territoire. Ils ont fondé quelques villes aussi comme Tomar, fondée par les Templiers, et la branche portugaise de l'Ordre a établi son siège là-bas.

En tout cas merci pour tes réponses khey, c'est top.

Le 25 mai 2023 à 22:48:50 Sexe2Rue a écrit :

Le 25 mai 2023 à 22:42:37 :

Le 25 mai 2023 à 22:27:43 Sexe2Rue a écrit :

Le 25 mai 2023 à 22:04:37 :

Le 25 mai 2023 à 22:02:01 Sexe2Rue a écrit :

> Le 25 mai 2023 à 21:55:06 :

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> > Le 25 mai 2023 à 21:31:56 Sexe2Rue a écrit :

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> > > Le 25 mai 2023 à 21:29:57 :

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> > > Pour les férus de linguistiques, dans le même champ lexical, nous avons :

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> > > - motte castrale : ouvrage défensif composé de terre et d'une structure en bois

>

> > > - château : ouvrage défensif maçonné

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> > > - manoir : résidence seigneuriale hors de la ville (ferme fortifiée en gros)

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> > > - maison forte : un manoir mais moins important, généralement sans tour (la tour étant le symbole du pigeonnier, privilège seigneurial) et pouvant être édifiée par des familles non nobles.

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> > > Hormis la maison forte, ces mots renvoient tous à des résidences seigneuriales

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> > Ah sympa l'histoire de la tour, ici aussi c'était un marqueur de pouvoir du seigneur local (généralement dans une "honra", un territoire privilégié dans lequel les fonctionnaires du roi ne peuvent pas entrer, bref c'est pas féodal mais seigneurial, c'est différent) mais on appelle ça des "casa-torre" (maison-tour).

>

> Ah nous c'était vraiment parce que détenir des pigeons était réservé au seigneur, nofake

J'ai visité quelques "casa-torre" autour de chez moi (ma région c'est l'Alto Minho qui est seigneuriale par excellence):

- Tour de Refóios, 12e siècle, aujourd'hui un petit hotel rural qui appartient à une autre famille noble (de base fondée par les Ansemondes mais aujourd'hui ça appartient aux comtes d'Almada, ils sont assez sympas et ouverts)

- Tour d'Aguiã, le propriétaire dans ce cas là, contrairement à la première, descend directement de ses fondateurs. La structure autour est évidemment plus récente (17e-18e) siècle mais ils ont conservé la tour du Moyen-Âge. Maintenant c'est une cave à vin, il fait du vin, assez sympa mais rien de fou. Le mec est sympa mais il rage contre les touristes alors qu'ils pourraient l'aider à financer la conservation de sa tour qui commence à se délabrer et il m'a dit qu'il avait pas les fonds, bref

Ah oui c'est pas pareil qu'en France
Néanmoins on voit bien que l'aspect seigneurial de la tour (car symbole de motte castrale, donc de résidence seigneuriale) est propre à tout pays ayant connu la féodalité

Ça c'est des casas-torre.

Ce qu'on appele un castelo ça ressemble à ça:

Donc c'est beaucoup plus grand, une grande partie de la population vivait dedans, ça protégait la ville, et le domus du seigneur n'en est qu'une partie (certaines photos comme la 5e ne montrent que le donjon, ou tour de ménage comme on l'appelle).

Et un paço/palácio, ce que vous appelez toujours un château, ça ressemble à ça:

Donc c'est clairement différent, c'est des résidences seigneuriales non fortifiées.

Certaines imitent des castelos, on appelerait ça des "paços acastelados" celui là par exemple c'est le Paço de Giela.

Ah top !
Alors en effet y'a beaucoup de points communs avec la France finalement :
- les reguengos s'apparentent au Domaine Royal
- les honras s'apparentent aux fiefs classiques
- les coutos s'apparentent aux domaines détenus par les abbayes
- les concelhos semblent similaires aux villes franches
- et les terres appartenant aux OMR je suis pas assez calé sur la question

En tout cas on voit bien que le "palais" désigne à la base le lieu d'exercice du pouvoir politique et judiciaire, alors que le terme "château" désigne bien un ouvrage à vocation défensive (puis toute résidence seigneuriale -donc lieu de pouvoir politique- où ne s'exerçait pas forcément la justice où la défense). La distinction que tu semblais chercher lors du premier post est donc probablement la suivante :
- le palais se trouve en ville
- le château se trouve en campagne

D'où l'appellation "Château de Versailles" ou "Château de Saint-Germain" (tous deux en campagne à l'époque), et "Palais des Ducs de Bourgogne".

Je pense qu'à l'époque la distinction se faisait entre la situation du bâtiment, qui était urbaine ou rurale, distinction qui a perduré de nos jours

Pour les terres appartenant aux OMR je pense que c'est très spécifique à l'Ibérie (enfin du moins au Portugal, j'ai aucune idée de comment étaient organisés la Castille et Aragon), vu que ça s'insert dans le contexte de la Reconquista. Pour soulager les finances royales beaucoup des efforts d'expansion vers le sud ont étés délégés aux OMR qui ensuite étaient en charge de la réorganisation du territoire. Ils ont fondé quelques villes aussi comme Tomar, fondée par les Templiers, et la branche portugaise de l'Ordre a établi son siège là-bas.

Ah oui en effet y'avait une grosse présence d'OMR chez vous
Au plaisir en tout cas !