Des kheys forts en physique quantique pour répondre à ma question

Le 28 février 2023 à 22:11:47 :

Le 28 février 2023 à 22:09:14 :

Le 28 février 2023 à 22:06:11 :

Le 28 février 2023 à 21:56:14 :
En gros la mesure ne détruit pas nécessairement l'état quantique.
Une mesure projette l'état quantique mesuré sur un des vecteurs propres de l'appareil de mesure. Si ce vecteur propre à des propriétés quantiques alors on pourra les observer par la suite.
C'est ce qu'il se passe avec le passage par les fentes d'young : le nouvel état de la particule après passage par les fentes est une superposition du passage par la première et par la deuxième fente

Donc, tu vas peut-être rire de ma naïveté , mais ce que tu dis c'est que les fentes peuvent effectivement être vu comme une sorte de mesure mais représentent un système dont les propriétés quantiques permettent la préservations de la superposition ?

Oui c'est ça.
Mesurer ne détruit pas nécessairement un objet quantique. Sinon par exemple il suffirait de mesurer un électron a un moment pour en faire une particule classique ?
La mesure influence bien un état quantique, mais c'est pour le mettre dans un autre en général

Mais si tu mesures un électron, il disparaît pas juste parce que tu as sa vitesse et pas sa position et termine dans un trou noir où il est dévoré à jamais

C'est pas comme ça que l'antimatière a disparu ?

Pour l'antimatière c'est compliqué, il y a plusieurs hypothèses qui s'affrontent

Le 28 février 2023 à 22:24:51 :

Le 28 février 2023 à 22:11:47 :

Le 28 février 2023 à 22:09:14 :

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Le 28 février 2023 à 21:56:14 :
En gros la mesure ne détruit pas nécessairement l'état quantique.
Une mesure projette l'état quantique mesuré sur un des vecteurs propres de l'appareil de mesure. Si ce vecteur propre à des propriétés quantiques alors on pourra les observer par la suite.
C'est ce qu'il se passe avec le passage par les fentes d'young : le nouvel état de la particule après passage par les fentes est une superposition du passage par la première et par la deuxième fente

Donc, tu vas peut-être rire de ma naïveté , mais ce que tu dis c'est que les fentes peuvent effectivement être vu comme une sorte de mesure mais représentent un système dont les propriétés quantiques permettent la préservations de la superposition ?

Oui c'est ça.
Mesurer ne détruit pas nécessairement un objet quantique. Sinon par exemple il suffirait de mesurer un électron a un moment pour en faire une particule classique ?
La mesure influence bien un état quantique, mais c'est pour le mettre dans un autre en général

Mais si tu mesures un électron, il disparaît pas juste parce que tu as sa vitesse et pas sa position et termine dans un trou noir où il est dévoré à jamais

C'est pas comme ça que l'antimatière a disparu ?

Pour l'antimatière c'est compliqué, il y a plusieurs hypothèses qui s'affrontent

Balance khey

Le 28 février 2023 à 22:23:23 :

Le 28 février 2023 à 22:17:59 :

Le 28 février 2023 à 22:11:34 :

Le 28 février 2023 à 22:09:14 :

Le 28 février 2023 à 22:06:11 :

> Le 28 février 2023 à 21:56:14 :

>En gros la mesure ne détruit pas nécessairement l'état quantique.

> Une mesure projette l'état quantique mesuré sur un des vecteurs propres de l'appareil de mesure. Si ce vecteur propre à des propriétés quantiques alors on pourra les observer par la suite.

> C'est ce qu'il se passe avec le passage par les fentes d'young : le nouvel état de la particule après passage par les fentes est une superposition du passage par la première et par la deuxième fente

Donc, tu vas peut-être rire de ma naïveté , mais ce que tu dis c'est que les fentes peuvent effectivement être vu comme une sorte de mesure mais représentent un système dont les propriétés quantiques permettent la préservations de la superposition ?

Oui c'est ça.
Mesurer ne détruit pas nécessairement un objet quantique. Sinon par exemple il suffirait de mesurer un électron a un moment pour en faire une particule classique ?
La mesure influence bien un objet quantique, mais c'est pour le mettre dans un autre en général

Merci pour ton aide khey

Mais un électron n'est pas une particule classique ? Certes il n'obéit pas au loi de la physique classique (la mécanique au sens de newton par ex) mais en quoi les particules d'une théorie seraient différentes de l'autre ? En gros il nous manque le formalisme mathématique pour lier les deux de manière rigoureuse ?

L'électron fait partie des particules massiques qui peuvent avoir certains comportements quantiques. L expérience des fentes d'young par exemple peut se faire avec des électrons. On a aussi le fameux effet tunnel qui a son importance pour expliquer la formation des molécules etc.
En gros, plus une particule est massive, moins ses comportements quantiques seront marqués et plus elle pourra être considérée sans approximations comme "classique"

Très intéressant

J'ai lu sur wikipedia que l'expérience des fentes de Young a été réalisée avec des molécules, c'est vrai ? Du coup mathématiquement pour que ça ait du sens (la relation entre macro et micro) il y a des conditions sur la masse de ces dernières ?

Le concept qui s'en approche le plus (pour le caractère ondulatoire d'une particule, pas nécessairement pour l'ensemble de ses comportements quantiques) est présenté ici

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_de_De_Broglie

Pour les fentes d'young avec des molécules, j'ai pas la ref mais ça ne me semble pas impossible

Le 28 février 2023 à 22:28:36 :
La vérité on sait bien modéliser la réduction du paquet d'onde mais on la comprend pas. Même Einstein avait du mal et a théorisé qu'il existait des variables cachées, ce qui a été démontré comme faux.

Oui les fameuses inégalités de Bell

Mais c'est ça qui est perturbant c'est qu'on sait pas définir ce qu'est une mesure en faite

Perso le seul axiome direct que je pourrais donner pour définir une mesure c'est qu'elle doit être égale pour n observateurs

Le 28 février 2023 à 22:26:13 :

Le 28 février 2023 à 22:24:51 :

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Le 28 février 2023 à 22:09:14 :

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> Le 28 février 2023 à 21:56:14 :

>En gros la mesure ne détruit pas nécessairement l'état quantique.

> Une mesure projette l'état quantique mesuré sur un des vecteurs propres de l'appareil de mesure. Si ce vecteur propre à des propriétés quantiques alors on pourra les observer par la suite.

> C'est ce qu'il se passe avec le passage par les fentes d'young : le nouvel état de la particule après passage par les fentes est une superposition du passage par la première et par la deuxième fente

Donc, tu vas peut-être rire de ma naïveté , mais ce que tu dis c'est que les fentes peuvent effectivement être vu comme une sorte de mesure mais représentent un système dont les propriétés quantiques permettent la préservations de la superposition ?

Oui c'est ça.
Mesurer ne détruit pas nécessairement un objet quantique. Sinon par exemple il suffirait de mesurer un électron a un moment pour en faire une particule classique ?
La mesure influence bien un état quantique, mais c'est pour le mettre dans un autre en général

Mais si tu mesures un électron, il disparaît pas juste parce que tu as sa vitesse et pas sa position et termine dans un trou noir où il est dévoré à jamais

C'est pas comme ça que l'antimatière a disparu ?

Pour l'antimatière c'est compliqué, il y a plusieurs hypothèses qui s'affrontent

Balance khey

Là j'avoue qu'on va au delà de mes connaissances

Le 28 février 2023 à 22:29:46 :

Le 28 février 2023 à 22:28:36 :
La vérité on sait bien modéliser la réduction du paquet d'onde mais on la comprend pas. Même Einstein avait du mal et a théorisé qu'il existait des variables cachées, ce qui a été démontré comme faux.

Oui les fameuses inégalités de Bell

Mais c'est ça qui est perturbant c'est qu'on sait pas définir ce qu'est une mesure en faite

Perso le seul axiome direct que je pourrais donner pour définir une mesure c'est qu'elle doit être égale pour n observateurs

Il y a un océan probabiliste dans lequel baigne les fonctions d'onde, et il y a un monde plus matériel qui prend forme lorsque l'on y dirige notre regard.

Ça fait un siècle qu'on est en PLS sur ce sujet.

Le 28 février 2023 à 22:32:18 :

Le 28 février 2023 à 22:29:46 :

Le 28 février 2023 à 22:28:36 :
La vérité on sait bien modéliser la réduction du paquet d'onde mais on la comprend pas. Même Einstein avait du mal et a théorisé qu'il existait des variables cachées, ce qui a été démontré comme faux.

Oui les fameuses inégalités de Bell

Mais c'est ça qui est perturbant c'est qu'on sait pas définir ce qu'est une mesure en faite

Perso le seul axiome direct que je pourrais donner pour définir une mesure c'est qu'elle doit être égale pour n observateurs

Il y a un océan probabiliste dans lequel baigne les fonctions d'onde, et il y a un monde plus matériel qui prend forme lorsque l'on y dirige notre regard.

Ça fait un siècle qu'on est en PLS sur ce sujet.

Mais c'est ça le problème "lorsque l'on y dirige notre regard".

En quoi notre regard aurait-il une quelconque importance ?

Existe-t-il une relation fondamentale entre la conscience et la physique ?
D'un côté la conscience c'est une expérience fondamentalement subjective. Mais pour faire interagir des êtres dont l'expérience de la réalité est fondamentalement subjective, il faudrait s'assurer que certaines règles préservent une forme d'objectivité ? Après là on part dans de la métaphysique mais la question est intéressante

Mais du coup le seul axiome que l'on pourrait imaginer pour définir une mesure c'est qu'elle est égale pour n observateurs, sans devoir définir ce qu'est un observateur

C'est obligatoire de passer par cet axiome pour préserver le déterminisme (supposé) de la réalité

Le 28 février 2023 à 22:36:42 :

Le 28 février 2023 à 22:32:18 :

Le 28 février 2023 à 22:29:46 :

Le 28 février 2023 à 22:28:36 :
La vérité on sait bien modéliser la réduction du paquet d'onde mais on la comprend pas. Même Einstein avait du mal et a théorisé qu'il existait des variables cachées, ce qui a été démontré comme faux.

Oui les fameuses inégalités de Bell

Mais c'est ça qui est perturbant c'est qu'on sait pas définir ce qu'est une mesure en faite

Perso le seul axiome direct que je pourrais donner pour définir une mesure c'est qu'elle doit être égale pour n observateurs

Il y a un océan probabiliste dans lequel baigne les fonctions d'onde, et il y a un monde plus matériel qui prend forme lorsque l'on y dirige notre regard.

Ça fait un siècle qu'on est en PLS sur ce sujet.

Mais c'est ça le problème "lorsque l'on y dirige notre regard".

En quoi notre regard aurait-il une quelconque importance ?

Existe-t-il une relation fondamentale entre la conscience et la physique ?
D'un côté la conscience c'est une expérience fondamentalement subjective. Mais pour faire interagir des êtres dont l'expérience de la réalité est fondamentalement subjective, il faudrait s'assurer que certaines règles préservent une forme d'objectivité ? Après là on part dans de la métaphysique mais la question est intéressante

Mais du coup le seul axiome que l'on pourrait imaginer pour définir une mesure c'est qu'elle est égale pour n observateurs, sans devoir définir ce qu'est un observateur

Il nous manque une vision scientifique encore inconnue de la masse

Le 28 février 2023 à 22:42:08 :

Le 28 février 2023 à 22:36:42 :

Le 28 février 2023 à 22:32:18 :

Le 28 février 2023 à 22:29:46 :

Le 28 février 2023 à 22:28:36 :
La vérité on sait bien modéliser la réduction du paquet d'onde mais on la comprend pas. Même Einstein avait du mal et a théorisé qu'il existait des variables cachées, ce qui a été démontré comme faux.

Oui les fameuses inégalités de Bell

Mais c'est ça qui est perturbant c'est qu'on sait pas définir ce qu'est une mesure en faite

Perso le seul axiome direct que je pourrais donner pour définir une mesure c'est qu'elle doit être égale pour n observateurs

Il y a un océan probabiliste dans lequel baigne les fonctions d'onde, et il y a un monde plus matériel qui prend forme lorsque l'on y dirige notre regard.

Ça fait un siècle qu'on est en PLS sur ce sujet.

Mais c'est ça le problème "lorsque l'on y dirige notre regard".

En quoi notre regard aurait-il une quelconque importance ?

Existe-t-il une relation fondamentale entre la conscience et la physique ?
D'un côté la conscience c'est une expérience fondamentalement subjective. Mais pour faire interagir des êtres dont l'expérience de la réalité est fondamentalement subjective, il faudrait s'assurer que certaines règles préservent une forme d'objectivité ? Après là on part dans de la métaphysique mais la question est intéressante

Mais du coup le seul axiome que l'on pourrait imaginer pour définir une mesure c'est qu'elle est égale pour n observateurs, sans devoir définir ce qu'est un observateur

Il nous manque une vision scientifique encore inconnue de la masse

Toujours est-il que si on veut assumer que la réalité telle qu'on sait l'appréhender est déterministe on doit assumer l'axiome que j'ai cité

Si elle ne l'est pas, nos mathématiques et nos théories physiques qui en découlent ne sont rien de plus que de la branlette, pour autant on en déduit un tas de trucs qui marchent