Des kheys forts en physique quantique pour répondre à ma question

En gros une mesure perturbe un système quantique

Et si j'ai bien compris, une des théories bien acceptée, c'est que la mesure résulterait de la décohérence suite à la relation entre un objet macroscopique (l'appareil de mesure/l'observateur) et le système quantique donné.

Mais si l'on prend l'expérience des fentes de young, pourquoi les deux fentes ne sont pas considérées comme un appareil de mesure ? Elles influencent la trajectoire possible non ? Pour autant, elles préservent la superposition d'état car la particule passe par les deux fentes à la fois et donne le pattern d'interférence Alors que l'on parle bien de l'interaction entre un système quantique et un objet macroscopique, ou bien un truc m'échappe ?

Pourquoi cet objet macroscopique préserverait la superposition là où l'appareil de mesure la casserait ? On peut se dire que ok, la mesure donne une information sur la position d'une particule à un instant donné, mais pourquoi cette information serait différente de celle qui nous dit que cette particule est dans toutes les positions possibles à ce même instant ? Parce que l'une est déterministe et l'autre probabiliste ?

Bordel c'est mindfuck Mais comme j'y connais pas grand chose si un khey qui s'y connait peut me donner quelques précisions ça serait sympa

Le 28 février 2023 à 21:34:38 :
Palu + up juste pour t'aider

Merci khey

Le 28 février 2023 à 21:42:06 :
khey j'ai arrêté la physique à bac + 2, mais je te conseille les discords de physique

J'ai déjà lu des gens ici qui avaient l'air d'avoir des sacrés connaissances sur le sujet alors je tente ma chance

Le 28 février 2023 à 21:43:51 :
J'ai eu la flemme d'analyser mais les particules quantiques ont les propriétés corpusculaires à échelle macro et ondulatoire à échelle micro

tu n'as rien ajouté à ma question hein

Les photons qui passent la fente n'ont pas été mesurés, ils sont mesurés quand ils entrent en contact avec le mur où ils sont reflétés apparemment https://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young#Interpr%C3%A9tation_quantique_du_ph%C3%A9nom%C3%A8ne

C'est ce que je m'étais dit, mais wikipédia confirme vu que je crois jamais mon intuition dans ces cas-là

Le 28 février 2023 à 21:55:55 :
Les photons qui passent la fente n'ont pas été mesurés, ils sont mesurés quand ils entrent en contact avec le mur où ils sont reflétés apparemment https://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young#Interpr%C3%A9tation_quantique_du_ph%C3%A9nom%C3%A8ne

C'est ce que je m'étais dit, mais wikipédia confirme vu que je crois jamais mon intuition dans ces cas-là

Bah c'est pas comme ça que je le comprends perso

Ce que je comprends c'est que dans les deux cas les particules arrivent sur le mur.
Mais toi ce que tu veux savoir c'est si la particule passe par une fente ou par une autre, tu voudrais être capable de décrire sa position à un instant donné.

Donc ce que tu fais c'est que tu mets un détecteur au niveau des fentes et tu regardes ce qu'il se passe. Et le résultat que tu observes sur le mur change

Le 28 février 2023 à 21:56:14 :
En gros la mesure ne détruit pas nécessairement l'état quantique.
Une mesure projette l'état quantique mesuré sur un des vecteurs propres de l'appareil de mesure. Si ce vecteur propre à des propriétés quantiques alors on pourra les observer par la suite.
C'est ce qu'il se passe avec le passage par les fentes d'young : le nouvel état de la particule après passage par les fentes est une superposition du passage par la première et par la deuxième fente

Donc, tu vas peut-être rire de ma naïveté , mais ce que tu dis c'est que les fentes peuvent effectivement être vu comme une sorte de mesure mais représentent un système dont les propriétés quantiques permettent la préservation de la superposition ?

Le 28 février 2023 à 22:06:11 :

Le 28 février 2023 à 21:56:14 :
En gros la mesure ne détruit pas nécessairement l'état quantique.
Une mesure projette l'état quantique mesuré sur un des vecteurs propres de l'appareil de mesure. Si ce vecteur propre à des propriétés quantiques alors on pourra les observer par la suite.
C'est ce qu'il se passe avec le passage par les fentes d'young : le nouvel état de la particule après passage par les fentes est une superposition du passage par la première et par la deuxième fente

Donc, tu vas peut-être rire de ma naïveté , mais ce que tu dis c'est que les fentes peuvent effectivement être vu comme une sorte de mesure mais représentent un système dont les propriétés quantiques permettent la préservations de la superposition ?

Oui c'est ça.
Mesurer ne détruit pas nécessairement un objet quantique. Sinon par exemple il suffirait de mesurer un électron a un moment pour en faire une particule classique ?
La mesure influence bien un état quantique, mais c'est pour le mettre dans un autre en général

Le 28 février 2023 à 22:09:14 :

Le 28 février 2023 à 22:06:11 :

Le 28 février 2023 à 21:56:14 :
En gros la mesure ne détruit pas nécessairement l'état quantique.
Une mesure projette l'état quantique mesuré sur un des vecteurs propres de l'appareil de mesure. Si ce vecteur propre à des propriétés quantiques alors on pourra les observer par la suite.
C'est ce qu'il se passe avec le passage par les fentes d'young : le nouvel état de la particule après passage par les fentes est une superposition du passage par la première et par la deuxième fente

Donc, tu vas peut-être rire de ma naïveté , mais ce que tu dis c'est que les fentes peuvent effectivement être vu comme une sorte de mesure mais représentent un système dont les propriétés quantiques permettent la préservations de la superposition ?

Oui c'est ça.
Mesurer ne détruit pas nécessairement un objet quantique. Sinon par exemple il suffirait de mesurer un électron a un moment pour en faire une particule classique ?
La mesure influence bien un objet quantique, mais c'est pour le mettre dans un autre en général

Merci pour ton aide khey

Mais un électron n'est pas une particule classique ? Certes il n'obéit pas au loi de la physique classique (la mécanique au sens de newton par ex) mais en quoi les particules d'une théorie seraient différentes de l'autre ? En gros il nous manque le formalisme mathématique pour lier les deux de manière rigoureuse ?

Le 28 février 2023 à 22:09:14 :

Le 28 février 2023 à 22:06:11 :

Le 28 février 2023 à 21:56:14 :
En gros la mesure ne détruit pas nécessairement l'état quantique.
Une mesure projette l'état quantique mesuré sur un des vecteurs propres de l'appareil de mesure. Si ce vecteur propre à des propriétés quantiques alors on pourra les observer par la suite.
C'est ce qu'il se passe avec le passage par les fentes d'young : le nouvel état de la particule après passage par les fentes est une superposition du passage par la première et par la deuxième fente

Donc, tu vas peut-être rire de ma naïveté , mais ce que tu dis c'est que les fentes peuvent effectivement être vu comme une sorte de mesure mais représentent un système dont les propriétés quantiques permettent la préservations de la superposition ?

Oui c'est ça.
Mesurer ne détruit pas nécessairement un objet quantique. Sinon par exemple il suffirait de mesurer un électron a un moment pour en faire une particule classique ?
La mesure influence bien un état quantique, mais c'est pour le mettre dans un autre en général

Mais si tu mesures un électron, il disparaît pas juste parce que tu as sa vitesse et pas sa position et termine dans un trou noir où il est dévoré à jamais

C'est pas comme ça que l'antimatière a disparu ?

Le 28 février 2023 à 22:11:47 :

Le 28 février 2023 à 22:09:14 :

Le 28 février 2023 à 22:06:11 :

Le 28 février 2023 à 21:56:14 :
En gros la mesure ne détruit pas nécessairement l'état quantique.
Une mesure projette l'état quantique mesuré sur un des vecteurs propres de l'appareil de mesure. Si ce vecteur propre à des propriétés quantiques alors on pourra les observer par la suite.
C'est ce qu'il se passe avec le passage par les fentes d'young : le nouvel état de la particule après passage par les fentes est une superposition du passage par la première et par la deuxième fente

Donc, tu vas peut-être rire de ma naïveté , mais ce que tu dis c'est que les fentes peuvent effectivement être vu comme une sorte de mesure mais représentent un système dont les propriétés quantiques permettent la préservations de la superposition ?

Oui c'est ça.
Mesurer ne détruit pas nécessairement un objet quantique. Sinon par exemple il suffirait de mesurer un électron a un moment pour en faire une particule classique ?
La mesure influence bien un état quantique, mais c'est pour le mettre dans un autre en général

Mais si tu mesures un électron, il disparaît pas juste parce que tu as sa vitesse et pas sa position et termine dans un trou noir où il est dévoré à jamais

C'est pas comme ça que l'antimatière a disparu ?

Je pense que tu confonds avec le principe d'incertitude.

Après je sais pas si j'ai bien compris mais apparemment faire le choix entre deux composantes complémentaires (ici vitesse et position) implique que tu perds en information sur l'autre Donc on peut pas dire que l'électron disparait, juste que tu as une limite fondamental qui fait suite à ton choix et qu'on sait expliqué mathématiquement

Mais le khey pourra éclaircir j'imagine

Le 28 février 2023 à 22:11:34 :

Le 28 février 2023 à 22:09:14 :

Le 28 février 2023 à 22:06:11 :

Le 28 février 2023 à 21:56:14 :
En gros la mesure ne détruit pas nécessairement l'état quantique.
Une mesure projette l'état quantique mesuré sur un des vecteurs propres de l'appareil de mesure. Si ce vecteur propre à des propriétés quantiques alors on pourra les observer par la suite.
C'est ce qu'il se passe avec le passage par les fentes d'young : le nouvel état de la particule après passage par les fentes est une superposition du passage par la première et par la deuxième fente

Donc, tu vas peut-être rire de ma naïveté , mais ce que tu dis c'est que les fentes peuvent effectivement être vu comme une sorte de mesure mais représentent un système dont les propriétés quantiques permettent la préservations de la superposition ?

Oui c'est ça.
Mesurer ne détruit pas nécessairement un objet quantique. Sinon par exemple il suffirait de mesurer un électron a un moment pour en faire une particule classique ?
La mesure influence bien un objet quantique, mais c'est pour le mettre dans un autre en général

Merci pour ton aide khey

Mais un électron n'est pas une particule classique ? Certes il n'obéit pas au loi de la physique classique (la mécanique au sens de newton par ex) mais en quoi les particules d'une théorie seraient différentes de l'autre ? En gros il nous manque le formalisme mathématique pour lier les deux de manière rigoureuse ?

L'électron fait partie des particules massiques qui peuvent avoir certains comportements quantiques. L expérience des fentes d'young par exemple peut se faire avec des électrons. On a aussi le fameux effet tunnel qui a son importance pour expliquer la formation des molécules etc.
En gros, plus une particule est massive, moins ses comportements quantiques seront marqués et plus elle pourra être considérée sans approximations comme "classique"

Le 28 février 2023 à 22:17:59 :

Le 28 février 2023 à 22:11:34 :

Le 28 février 2023 à 22:09:14 :

Le 28 février 2023 à 22:06:11 :

Le 28 février 2023 à 21:56:14 :
En gros la mesure ne détruit pas nécessairement l'état quantique.
Une mesure projette l'état quantique mesuré sur un des vecteurs propres de l'appareil de mesure. Si ce vecteur propre à des propriétés quantiques alors on pourra les observer par la suite.
C'est ce qu'il se passe avec le passage par les fentes d'young : le nouvel état de la particule après passage par les fentes est une superposition du passage par la première et par la deuxième fente

Donc, tu vas peut-être rire de ma naïveté , mais ce que tu dis c'est que les fentes peuvent effectivement être vu comme une sorte de mesure mais représentent un système dont les propriétés quantiques permettent la préservations de la superposition ?

Oui c'est ça.
Mesurer ne détruit pas nécessairement un objet quantique. Sinon par exemple il suffirait de mesurer un électron a un moment pour en faire une particule classique ?
La mesure influence bien un objet quantique, mais c'est pour le mettre dans un autre en général

Merci pour ton aide khey

Mais un électron n'est pas une particule classique ? Certes il n'obéit pas au loi de la physique classique (la mécanique au sens de newton par ex) mais en quoi les particules d'une théorie seraient différentes de l'autre ? En gros il nous manque le formalisme mathématique pour lier les deux de manière rigoureuse ?

L'électron fait partie des particules massiques qui peuvent avoir certains comportements quantiques. L expérience des fentes d'young par exemple peut se faire avec des électrons. On a aussi le fameux effet tunnel qui a son importance pour expliquer la formation des molécules etc.
En gros, plus une particule est massive, moins ses comportements quantiques seront marqués et plus elle pourra être considérée sans approximations comme "classique"

Très intéressant

J'ai lu sur wikipedia que l'expérience des fentes de Young a été réalisée avec des molécules, c'est vrai ? Du coup mathématiquement pour que ça ait du sens (la relation entre macro et micro) il y a des conditions sur la masse de ces dernières ?