Des GÉNIES de la CHIMIE parmi nous ?

Le 02 août 2022 à 01:54:53 :

Le 02 août 2022 à 01:52:00 :

Le 02 août 2022 à 01:44:27 :
Le nombre d'oxydation represente la difference entre la charge de l'atome dans la molecule et la charge de l'atome seul.

Exemple : O a 6 electrons de valence seul mais en a 8 dans CO2 donc le nombre d'oxydation de O dans CO2 est -2.

Tu comprends que une liaison covalente = une unite de degre d'oxydation

Alors je comprends bien ton exemple et ça me paraît logique mais pourquoi dans ce cas on dit que du soufre et du fer font
FeS
ou Fe2 S3

Et pas Fe S4 ?

En fait, par quelle magie on définit la molécule en regardant l'oxydation dans le tableau périodique et pas l'inverse ?

Logiquement on voit que le Fer a des électrons répartis en : 2/8/8/8 donc soit il ne fait rien, soit il en perd 8 pour continuer à satisfaire la règle de l'octet
et le Soufre a 6 de valence, donc en veut 2.
Si le Fer en lâche 8, ça veut dire qu'il peut s'associer avec 4 atomes de Soufre qui en veulent chacun 2 (4 atomes * 2 électrons = 8 lâchés par le fer).

Tu ne prends pas en compte que le Fer peut se ioniser donc gagner ou perdre des electrons. En solution le fer est souvent fe2+ ou Fe3+ je crois, donc ca change le nombre de liaison qu'il veut faire.

Tu regardes l'oxydation car ca te donne le nombre d'electrons manquant pour respecter la regle de l'octet donc le nombre de liaison qu'il va falloir faire.

Par contre les atomes ne "lachent" pas d'electron. Le nombre d'oxydation est outil purement theorique pour aider les etudiants.

Je comprends rien...
dans mon tableau ils indiquent que le fer c'est +2 ou +3 en oxydation
mais pour quelle raison le fer voudrait donner 2 ou 3 électrons ?
puisqu'il a 2/8/8/8 , ça lui ferait 2/8/8/6 ou 2/8/8/5 donc il ne respecterait plus du tout l'octet

je suis vraiment 0

Le 02 août 2022 à 01:57:56 :

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Le nombre d'oxydation represente la difference entre la charge de l'atome dans la molecule et la charge de l'atome seul.

Exemple : O a 6 electrons de valence seul mais en a 8 dans CO2 donc le nombre d'oxydation de O dans CO2 est -2.

Tu comprends que une liaison covalente = une unite de degre d'oxydation

Alors je comprends bien ton exemple et ça me paraît logique mais pourquoi dans ce cas on dit que du soufre et du fer font
FeS
ou Fe2 S3

Et pas Fe S4 ?

En fait, par quelle magie on définit la molécule en regardant l'oxydation dans le tableau périodique et pas l'inverse ?

Logiquement on voit que le Fer a des électrons répartis en : 2/8/8/8 donc soit il ne fait rien, soit il en perd 8 pour continuer à satisfaire la règle de l'octet
et le Soufre a 6 de valence, donc en veut 2.
Si le Fer en lâche 8, ça veut dire qu'il peut s'associer avec 4 atomes de Soufre qui en veulent chacun 2 (4 atomes * 2 électrons = 8 lâchés par le fer).

Tu ne prends pas en compte que le Fer peut se ioniser donc gagner ou perdre des electrons. En solution le fer est souvent fe2+ ou Fe3+ je crois, donc ca change le nombre de liaison qu'il veut faire.

Tu regardes l'oxydation car ca te donne le nombre d'electrons manquant pour respecter la regle de l'octet donc le nombre de liaison qu'il va falloir faire.

Par contre les atomes ne "lachent" pas d'electron. Le nombre d'oxydation est outil purement theorique pour aider les etudiants.

Je comprends rien...
dans mon tableau ils indiquent que le fer c'est +2 ou +3 en oxydation
mais pour quelle raison le fer voudrait donner 2 ou 3 électrons ?
puisqu'il a 2/8/8/8 , ça lui ferait 2/8/8/6 ou 2/8/8/5 donc il ne respecterait plus du tout l'octet

je suis vraiment 0

Tu es en quelle classe exactement ? Tu as entendu parler de configuration electronique ? Ils disent ca dans ton tableau car les ions stables issus du Fer c'est Fe2+ et Fe3+

Le fer c'est plus complique que le reste car il fait partie de la 4eme ligne du tableau periodique donc il est dans la couche d, ce n'est plus la regle de l'octet.

Le 02 août 2022 à 02:02:09 :

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Le nombre d'oxydation represente la difference entre la charge de l'atome dans la molecule et la charge de l'atome seul.

Exemple : O a 6 electrons de valence seul mais en a 8 dans CO2 donc le nombre d'oxydation de O dans CO2 est -2.

Tu comprends que une liaison covalente = une unite de degre d'oxydation

Alors je comprends bien ton exemple et ça me paraît logique mais pourquoi dans ce cas on dit que du soufre et du fer font
FeS
ou Fe2 S3

Et pas Fe S4 ?

En fait, par quelle magie on définit la molécule en regardant l'oxydation dans le tableau périodique et pas l'inverse ?

Logiquement on voit que le Fer a des électrons répartis en : 2/8/8/8 donc soit il ne fait rien, soit il en perd 8 pour continuer à satisfaire la règle de l'octet
et le Soufre a 6 de valence, donc en veut 2.
Si le Fer en lâche 8, ça veut dire qu'il peut s'associer avec 4 atomes de Soufre qui en veulent chacun 2 (4 atomes * 2 électrons = 8 lâchés par le fer).

Tu ne prends pas en compte que le Fer peut se ioniser donc gagner ou perdre des electrons. En solution le fer est souvent fe2+ ou Fe3+ je crois, donc ca change le nombre de liaison qu'il veut faire.

Tu regardes l'oxydation car ca te donne le nombre d'electrons manquant pour respecter la regle de l'octet donc le nombre de liaison qu'il va falloir faire.

Par contre les atomes ne "lachent" pas d'electron. Le nombre d'oxydation est outil purement theorique pour aider les etudiants.

Je comprends rien...
dans mon tableau ils indiquent que le fer c'est +2 ou +3 en oxydation
mais pour quelle raison le fer voudrait donner 2 ou 3 électrons ?
puisqu'il a 2/8/8/8 , ça lui ferait 2/8/8/6 ou 2/8/8/5 donc il ne respecterait plus du tout l'octet

je suis vraiment 0

Tu es en quelle classe exactement ? Tu as entendu parler de configuration electronique ? Ils disent ca dans ton tableau car les ions stables issus du Fer c'est Fe2+ et Fe3+

Le fer c'est plus complique que le reste car il fait partie de la 4eme ligne du tableau periodique donc il est dans la couche d, ce n'est plus la regle de l'octet.

Je suis pas en France mais c'est niveau bac ou L1 je pense.
Ce que je sais de sûr c'est que je dois être capable de savoir quelle est la polarité d'une liaison covalente et reconnaître des molécules polaires, être capable de démontrer la charge des ions monoatomiques et savoir retrouver la formule de leurs sels. Pareil pour les liaisons ioniques...

j'ai vu le modèle atomique de Bohr et le modèle quantique, le modèle quantique avec les sous-couches spdf ou je sais plus quoi, je l'ai zappé car il me semblait inutile vu ce que je fais

Le 02 août 2022 à 02:06:20 :

Le 02 août 2022 à 02:02:09 :

Le 02 août 2022 à 01:57:56 :

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Le nombre d'oxydation represente la difference entre la charge de l'atome dans la molecule et la charge de l'atome seul.

Exemple : O a 6 electrons de valence seul mais en a 8 dans CO2 donc le nombre d'oxydation de O dans CO2 est -2.

Tu comprends que une liaison covalente = une unite de degre d'oxydation

Alors je comprends bien ton exemple et ça me paraît logique mais pourquoi dans ce cas on dit que du soufre et du fer font
FeS
ou Fe2 S3

Et pas Fe S4 ?

En fait, par quelle magie on définit la molécule en regardant l'oxydation dans le tableau périodique et pas l'inverse ?

Logiquement on voit que le Fer a des électrons répartis en : 2/8/8/8 donc soit il ne fait rien, soit il en perd 8 pour continuer à satisfaire la règle de l'octet
et le Soufre a 6 de valence, donc en veut 2.
Si le Fer en lâche 8, ça veut dire qu'il peut s'associer avec 4 atomes de Soufre qui en veulent chacun 2 (4 atomes * 2 électrons = 8 lâchés par le fer).

Tu ne prends pas en compte que le Fer peut se ioniser donc gagner ou perdre des electrons. En solution le fer est souvent fe2+ ou Fe3+ je crois, donc ca change le nombre de liaison qu'il veut faire.

Tu regardes l'oxydation car ca te donne le nombre d'electrons manquant pour respecter la regle de l'octet donc le nombre de liaison qu'il va falloir faire.

Par contre les atomes ne "lachent" pas d'electron. Le nombre d'oxydation est outil purement theorique pour aider les etudiants.

Je comprends rien...
dans mon tableau ils indiquent que le fer c'est +2 ou +3 en oxydation
mais pour quelle raison le fer voudrait donner 2 ou 3 électrons ?
puisqu'il a 2/8/8/8 , ça lui ferait 2/8/8/6 ou 2/8/8/5 donc il ne respecterait plus du tout l'octet

je suis vraiment 0

Tu es en quelle classe exactement ? Tu as entendu parler de configuration electronique ? Ils disent ca dans ton tableau car les ions stables issus du Fer c'est Fe2+ et Fe3+

Le fer c'est plus complique que le reste car il fait partie de la 4eme ligne du tableau periodique donc il est dans la couche d, ce n'est plus la regle de l'octet.

Je suis pas en France mais c'est niveau bac ou L1 je pense.
Ce que je sais de sûr c'est que je dois être capable de savoir quelle est la polarité d'une liaison covalente et reconnaître des molécules polaires, être capable de démontrer la charge des ions monoatomiques et savoir retrouver la formule de leurs sels. Pareil pour les liaisons ioniques...

j'ai vu le modèle atomique de Bohr et le modèle quantique, le modèle quantique avec les sous-couches spdf ou je sais plus quoi, je l'ai zappé car il me semblait inutile vu ce que je fais

Le modele quantique avec les sous couches s p d est extremement important pour comprendre.

Tu dois retenir qu'il y a plusieurs couches (n, ce sont les lignes de ton tableau periodique) composees de plusieurs sous couches (s p d f ...) dans les quelles seront contenues les electrons. Regarde la regle de Klechwoski pour savoir comment remplir ces sous couches avec les electrons.

Pour reprendre l'exemple du Fer que tu ne comprends pas, sa configuration electronique est 1s^2 2s^2 2p^6 3s^2 3p^6 3d^6 4s^2.

Il faut savoir qu'un atome (ou ion) pour etre le plus stable possible veut respecter la regle de l'octet. Mais il a d'autres etats (moins) stables. Notamment quand une sous couche est totalement pleine (ce qui correspond notamment a la regle de l'octet/duet), totalement vide, ou a moitie remplie exactement.

Pour le fer :

- Si tu enleves 2 electrons, il partent de la 4s donc 1s^2 2s^2 2p^6 3s^2 3p^6 3d^6. tu as videe une sous couche c'est pas mal => etat stable

- Si tu enleves 3 electrons, ils partent de la 4s + un part de la 3d donc la 4s est vide et la 3d est a moitiee remplie => etat stable.

C'est pour ca que les formes les plus courantes du fer sont Fe3+ ou Fe2+.

Entraine toi sur des atomes qui n'ont pas de couche d ce sera plus simple. J'ai pas envie de refaire ton cours, va reviser et si t'as des questions apres avoir travaille tu pourras m'envoyer des mp. Mais cette vision "quantique" comme tu l'appelles est fondamentale pour comprendre

Le 02 août 2022 à 01:56:25 :

Le 02 août 2022 à 01:53:11 :

Le 02 août 2022 à 01:44:27 :
Le nombre d'oxydation represente la difference entre la charge de l'atome dans la molecule et la charge de l'atome seul.

Exemple : O a 6 electrons de valence seul mais en a 8 dans CO2 donc le nombre d'oxydation de O dans CO2 est -2.

Tu comprends que une liaison covalente = une unite de degre d'oxydation

Alors ça remonte pour moi tout ça, mais ton explication me perturbe. Par exemple H a 1 électron de valence seul, et 2 s'il est dans une liaison covalente. Mais du coup comment tu expliques le signe du nombre d'oxydation? Y'a pas de différence entre un -1 ou un +1 avec ton explication

Si car quand tu calcules le nombre d'oxydations tu consideres que les electrons appartiennenet totalement a l'atome le plus electronegatif de la liaison et c'est jamais le H.

Dans H2O, H a un electron de base (non lie), respecte la regle du duet avec la liaison covalente mais a un nombre d'oxydation +1 car dans le modele du nombre d'oxydation son electron propre a ete capturé par l'oxygene plus electronegatif.

Le no de l'oxygene est donc -2 dans H2O.

Ah, donc exactement ce que j'ai expliqué oui, mais ton message n'expliquait pas ça

Le 02 août 2022 à 02:19:19 :
Sinon pour faire simple est-ce que je peux considérer que :
- dans une liaison covalente, je peux m'en tenir à la règle de l'octet et duet
- dans une liaison ionique, les atomes réagissent différemment, chacun a sa petite préférence pour former un ion et pour cette raison il faut regarder et se tenir strictement au nombre d'oxydation de chaque molécule ?

Si ton but est juste de trouver le no d'un atome dans une molecule, tu n'as pas besoin de considerer plusieurs types de liaisons.

Tu prends l'atome dont tu veux calculer le no, tu regardes combien de liaisons il fait. Si il est plus electronegatif que ses voisins, il gagne 2 electrons par liaison, sinon, il en perd 2.

Tu calcules la difference entre le nombre d'electrons que tu viens de claculer et le nombre d'electron de valence = c'est le no.

Le 02 août 2022 à 02:19:19 :
Sinon pour faire simple est-ce que je peux considérer que :
- dans une liaison covalente, je peux m'en tenir à la règle de l'octet et duet
- dans une liaison ionique, les atomes réagissent différemment, chacun a sa petite préférence pour former un ion et pour cette raison il faut regarder et se tenir strictement au nombre d'oxydation de chaque molécule ?

Oui, c'est ça. Tu peux utiliser les règles du duet et de l'octet pour tout ce qui n'est pas dans le bloc des métaux de transitions (bloc central du tableau) si tu préfères, mais ce n'est rien de plus que la conséquence du remplissage de la sous-couche p qui clôt la couche et stabilise l'atome

Le 02 août 2022 à 02:23:58 :

Le 02 août 2022 à 02:19:19 :
Sinon pour faire simple est-ce que je peux considérer que :
- dans une liaison covalente, je peux m'en tenir à la règle de l'octet et duet
- dans une liaison ionique, les atomes réagissent différemment, chacun a sa petite préférence pour former un ion et pour cette raison il faut regarder et se tenir strictement au nombre d'oxydation de chaque molécule ?

Oui, c'est ça. Tu peux utiliser les règles du duet et de l'octet pour tout ce qui n'est pas dans le bloc des métaux de transitions (bloc central du tableau) si tu préfères, mais ce n'est rien de plus que la conséquence du remplissage de la sous-couche p qui clôt la couche et stabilise l'atome

pour l'oxydoréduction - réactions rédox et la chimie organique je risque de devoir mieux comprendre le modèle quantique ?

Le 02 août 2022 à 02:31:32 :
Après je conviens que c'est casse pied c'est pour ça que la plupart des physiciens/mathématiciens ont horreur de la chimie
Y a un tas de connaissance à savoir avant de pouvoir en faire de manière efficace
A la différence de la physique et des maths où avec quelques éléments et beaucoup d'intelligence tu peux tout dérouler

justement, je me démerde en maths et physique et j'ai toujours détesté la chimie car ça me semblait hyper bourrage de crâne pour pas grand chose... mais j'essaie de m'y mettre de force

J'ai gribouillé le modèle quantique et je suis bien arrivé à ce que tu as écrit Vaniryl :

Pour reprendre l'exemple du Fer que tu ne comprends pas, sa configuration electronique est 1s^2 2s^2 2p^6 3s^2 3p^6 3d^6 4s^2.

Et du coup comment on peut avoir 8 électrons de valence pour le FER dans le tableau périodique alors que sa dernière couche n'a que 2 électrons ? (4s^2) ?

Merci Vaniryl pour ton long message.
Je pense avoir tout compris de ce que tu as expliqué. Par contre ça n'apparaît nulle part dans mon cours... (pas même qu'il suffit de regarder dans le tableau périodique sans se poser de question...)

Si quelqu'un a la réponse, je laisse en suspens la question de mon dernier message (fer : se termine par 4s^2 mais dans le tableau c'est indiqué qu'il a 8 électrons de valence ???).

MERCIIIIIII

Le 02 août 2022 à 02:54:50 :
Merci Vaniryl pour ton long message.
Je pense avoir tout compris de ce que tu as expliqué. Par contre ça n'apparaît nulle part dans mon cours... (pas même qu'il suffit de regarder dans le tableau périodique sans se poser de question...)

Si quelqu'un a la réponse, je laisse en suspens la question de mon dernier message (fer : se termine par 4s^2 mais dans le tableau c'est indiqué qu'il a 8 électrons de valence ???).

MERCIIIIIII

La question des électrons de valence est plus technique dès qu'on a une couche d partiellement remplie. La couche de valence du fer par définition est n=4 car c'est la couche la plus externe, et il a donc 2 électrons de valence. Mais il a aussi 3d^6. On peut se demander pourquoi la couche 4 a commencé à se remplir avant que la couche 3 ait été totalement remplie... C'est encore une question de stabilité que tu n'as pas forcément à comprendre pour l'instant, mais juste savoir que parfois un électron sera plus stable sur une couche supérieure, généralement la couche s supérieur à la d. Et parfois l'ordre de remplissage n'est pas le même que l'ordre de déremplissage non plus. En l'occurrence, il me semble que la 4s se remplit avant la 3d, mais elle se vide aussi avant (à confirmer, encore une fois c'est très lointain, mais j'ai souvenir de quelque chose du genre).

Donc pour résumer, 2 électrons de valence, mais comme la sous-couche 3d n'est pas totalement remplie, ça explique qu'il peut se stabiliser en faisant des liaisons au niveau de son orbitale d, et donc encore une fois il faut oublier la règle de l'octet pour le bloc des métaux de transition, c'est beaucoup plus subtil d'un coup.

Le 02 août 2022 à 03:11:11 :

Le 02 août 2022 à 02:54:50 :
Merci Vaniryl pour ton long message.
Je pense avoir tout compris de ce que tu as expliqué. Par contre ça n'apparaît nulle part dans mon cours... (pas même qu'il suffit de regarder dans le tableau périodique sans se poser de question...)

Si quelqu'un a la réponse, je laisse en suspens la question de mon dernier message (fer : se termine par 4s^2 mais dans le tableau c'est indiqué qu'il a 8 électrons de valence ???).

MERCIIIIIII

La question des électrons de valence est plus technique dès qu'on a une couche d partiellement remplie. La couche de valence du fer par définition est n=4 car c'est la couche la plus externe, et il a donc 2 électrons de valence. Mais il a aussi 3d^6. On peut se demander pourquoi la couche 4 a commencé à se remplir avant que la couche 3 ait été totalement remplie... C'est encore une question de stabilité que tu n'as pas forcément à comprendre pour l'instant, mais juste savoir que parfois un électron sera plus stable sur une couche supérieure, généralement la couche s supérieur à la d. Et parfois l'ordre de remplissage n'est pas le même que l'ordre de déremplissage non plus. En l'occurrence, il me semble que la 4s se remplit avant la 3d, mais elle se vide aussi avant (à confirmer, encore une fois c'est très lointain, mais j'ai souvenir de quelque chose du genre).

Donc pour résumer, 2 électrons de valence, mais comme la sous-couche 3d n'est pas totalement remplie, ça explique qu'il peut se stabiliser en faisant des liaisons au niveau de son orbitale d, et donc encore une fois il faut oublier la règle de l'octet pour le bloc des métaux de transition, c'est beaucoup plus subtil d'un coup.

Donc récap :
- Liaison covalente pure ou polaire => 1) on peut trouver comment s'assemblent les atomes uniquement grâce aux électrons de valence 2) tout ce qui n'est pas métaux de transition = on peut faire confiance au numéro de colonne qui vaut exactement le nombre d'élec de valence

- Liaison ionique : 1) on prend juste le nombre d'oxydation déjà recensé dans le tableau périodique 2) celui qui a le plus d'électronégativité est toujours l'anion, le receveur, donc on regarde seulement ses oxydations possibles en négatif. Celui qui est le moins électronégatif sera le cation, on regarde ses oxydations positives puisqu'il est "donneur".
On se soucie de rien d'autre.
3) si on est casse bonbon comme moi, on peut comprendre que le nombre d'oxydation provient du modèle quantique des couches : soit on vide une sous-couche, soit on la remplit/vide de sorte à avoir la moitié remplie, soit on en complète une (= de manière générale, dans une liaison ionique, on se fout complètement des règles de l'octet/duet).