Le libre arbitre n'existe pas le mérite n'existe pas

Le 04 juin 2022 à 20:53:12 :

Le 04 juin 2022 à 20:46:17 :

Le 04 juin 2022 à 20:40:30 :
Tiens, un autre rappel que les neurosciences sont inaptes à nous renseigner sur le libre-arbitre :
https://www.theatlantic.com/health/archive/2019/09/free-will-bereitschaftspotential/597736/

Accepter un libre-arbitre chez le sujet reviendrait à nier la prédictibilité des systèmes. D'ailleurs, c'est bien l'absence de libre-arbitre qui permet de justifier moralement le communisme. Puisque nous ne méritons pas foncièrement des revenus à la hauteur de nos actions, c'est cela qui justifie que les ressources doivent être rétribuées en fonction du besoin, pas du mérite (ce qui serait justifié dans un système où le mérite a du sens).

Tu confonds tout, igo.

Les systèmes ne sont pas toujours prédictibles. Les sciences ne sont pas des reproductions du réel mais des représentations, des modèles descriptifs qui rendent intelligibles ce qui est observé. Si on arrive à établir des modèles scientifiques qui nous offrent des prédictions assez justes, ça ne garantit pas que ces modèles soient des représentations valides de ce qui est observé, ça signifie juste qu’ils fonctionnent, d’une façon ou d’une autre. Ne succombe pas au réalisme scientifique, c’est une hypostase, une réification.

Tu confonds déterminisme social et déterminisme tout court. Dans un système comme le capitalisme, il y a des formes de déterminismes qui sont assurés par le capitalisme lui-même, de manière inhérente. Mais ces formes entraînent nécessairement des contradictions, qui entraînent des dépassements, qui entraînent des contradictions etc.

Un riche jouit d’un environnement socio-économique favorable mais s’il est travailleur, son mérite est dans le travail. Est-ce que ça « justifie » ses privilèges ? Il faudrait déjà se demander si une telle question s’inscrit réellement dans une perspective marxiste. Marx répondrait qu’on s’en bat les couilles.

Ce que je comprends pas du tout avec ta position, c'est que le déterminisme social présuppose une conception déterministe du monde. J'ai une question : Comment tu justifies l'existence d'un libre-arbitre dans un monde où l'idée est soumise à la matière ? Où l'apparition des pensées est conditionnée par des techniques d'outillage ? la dialectique est une superbe explication du déploiement du déterminisme, mais elle reste obligatoirement dans son giron. Le libre-arbitre, par essence, est inexplicable, puisque c'est un choix qui se soustrait au déterminisme.

Le 04 juin 2022 à 21:03:02 :

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Tiens, un autre rappel que les neurosciences sont inaptes à nous renseigner sur le libre-arbitre :
https://www.theatlantic.com/health/archive/2019/09/free-will-bereitschaftspotential/597736/

Accepter un libre-arbitre chez le sujet reviendrait à nier la prédictibilité des systèmes. D'ailleurs, c'est bien l'absence de libre-arbitre qui permet de justifier moralement le communisme. Puisque nous ne méritons pas foncièrement des revenus à la hauteur de nos actions, c'est cela qui justifie que les ressources doivent être rétribuées en fonction du besoin, pas du mérite (ce qui serait justifié dans un système où le mérite a du sens).

Tu confonds tout, igo.

Les systèmes ne sont pas toujours prédictibles. Les sciences ne sont pas des reproductions du réel mais des représentations, des modèles descriptifs qui rendent intelligibles ce qui est observé. Si on arrive à établir des modèles scientifiques qui nous offrent des prédictions assez justes, ça ne garantit pas que ces modèles soient des représentations valides de ce qui est observé, ça signifie juste qu’ils fonctionnent, d’une façon ou d’une autre. Ne succombe pas au réalisme scientifique, c’est une hypostase, une réification.

Tu confonds déterminisme social et déterminisme tout court. Dans un système comme le capitalisme, il y a des formes de déterminismes qui sont assurés par le capitalisme lui-même, de manière inhérente. Mais ces formes entraînent nécessairement des contradictions, qui entraînent des dépassements, qui entraînent des contradictions etc.

Un riche jouit d’un environnement socio-économique favorable mais s’il est travailleur, son mérite est dans le travail. Est-ce que ça « justifie » ses privilèges ? Il faudrait déjà se demander si une telle question s’inscrit réellement dans une perspective marxiste. Marx répondrait qu’on s’en bat les couilles.

Ce que je comprends pas du tout avec ta position, c'est que le déterminisme social présuppose une conception déterministe du monde. J'ai une question : Comment tu justifies l'existence d'un libre-arbitre dans un monde où l'idée est soumise à la matière ? Où l'apparition des pensées est conditionnée par des techniques d'outillage ? la dialectique est une superbe explication du déploiement du déterminisme, mais elle reste obligatoirement dans son giron. Le libre-arbitre, par essence, est inexplicable, puisque c'est un choix qui se soustrait au déterminisme.

par la contradiction interne ... c'est justement ça la dialectique

Le 04 juin 2022 à 20:55:34 :

Le 04 juin 2022 à 20:49:10 :

Le 04 juin 2022 à 20:46:06 :

Le 04 juin 2022 à 20:42:53 :

Le 04 juin 2022 à 20:40:30 :
Tiens, un autre rappel que les neurosciences sont inaptes à nous renseigner sur le libre-arbitre :
https://www.theatlantic.com/health/archive/2019/09/free-will-bereitschaftspotential/597736/

Robert Sapolsky professeur de neuroscience a Standford n'est pas du même avis https://youtu.be/Cx8xEUYrb74?t=77

Cool. Mais ta vidéo est plus vieille que mon article. T’es au courant que les sciences évoluent avec l’apparition de données nouvelles ?

Le 04 juin 2022 à 20:43:09 :

Le 04 juin 2022 à 20:39:03 :

Le 04 juin 2022 à 20:34:08 :

Le 04 juin 2022 à 20:32:02 :

Le 04 juin 2022 à 20:20:17 :
Ça insulte tout le monde de golem et ce n'est même pas informé de c'est fait

le mérite existe tant que tu fais pas un métier bouché et tant que tu sais te vendre

Tu ne peux croire au mérite que si un monde des idées platonicien te permet de transcender tes déterminismes matériels... Ceux qui forcent le libre-arbitre dans la matière ne comprennent pas son fonctionnement

Il n’y a pas de « déterminisme matériel », il y a une dialectique. Tu n’es pas marxiste.

Sauf que depuis Marx, il y a eu un renversement de la dialectique qui n'est plus positionnée, comme chez Hegel, dans un monde des idées, mais dans la matière. Une des conséquences de ce renversement est justement un abandon du libre-arbitre. Le mouvement dialectique ne permet pas d'expliquer la naissance d'un libre arbitre dans un monde déterministe qui, justement, permet à Marx de faire des prédictions sur l'avenir du Capital.

On va la faire simple parce que je sens d’ici que t’as lu ni Marx ni Hegel : ce sont les contradictions DIALECTIQUES qui permettent à Marx de faire des prédictions, pas un quelconque déterminisme scientiste qui n’a rien à voir avec la dialectique marxiste.

Mais c'est parfaitement crétin d'opposer déterminisme et dialectique, tu t'en rends compte ? C'est toi qui n'as pas lu Marx et qui fais une confusion entre déterminisme et MECANISME. La dialectique est justement un mouvement qui permet d'expliquer les déterminations autrement que par un grand spectre continu (en l’occurrence, par des oppositions)

C’est surtout crétin de placer sur un même plan déterminisme et dialectique. Déterminisme et libre-arbitre existent sur un même plan au sein d’un mouvement dialectique. Le déterminisme dont tu te réclames n’est qu’une vulgaire téléologie.

à aucun moment je ne les place sur un même plan, puisque je critique leur opposition. Or, Hegel nous apprend que pour que deux objets puissent être opposés, il faut qu'ils soient placés sur un même paradigme.

Le 04 juin 2022 à 21:04:23 :

Le 04 juin 2022 à 21:03:02 :

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Tiens, un autre rappel que les neurosciences sont inaptes à nous renseigner sur le libre-arbitre :
https://www.theatlantic.com/health/archive/2019/09/free-will-bereitschaftspotential/597736/

Accepter un libre-arbitre chez le sujet reviendrait à nier la prédictibilité des systèmes. D'ailleurs, c'est bien l'absence de libre-arbitre qui permet de justifier moralement le communisme. Puisque nous ne méritons pas foncièrement des revenus à la hauteur de nos actions, c'est cela qui justifie que les ressources doivent être rétribuées en fonction du besoin, pas du mérite (ce qui serait justifié dans un système où le mérite a du sens).

Tu confonds tout, igo.

Les systèmes ne sont pas toujours prédictibles. Les sciences ne sont pas des reproductions du réel mais des représentations, des modèles descriptifs qui rendent intelligibles ce qui est observé. Si on arrive à établir des modèles scientifiques qui nous offrent des prédictions assez justes, ça ne garantit pas que ces modèles soient des représentations valides de ce qui est observé, ça signifie juste qu’ils fonctionnent, d’une façon ou d’une autre. Ne succombe pas au réalisme scientifique, c’est une hypostase, une réification.

Tu confonds déterminisme social et déterminisme tout court. Dans un système comme le capitalisme, il y a des formes de déterminismes qui sont assurés par le capitalisme lui-même, de manière inhérente. Mais ces formes entraînent nécessairement des contradictions, qui entraînent des dépassements, qui entraînent des contradictions etc.

Un riche jouit d’un environnement socio-économique favorable mais s’il est travailleur, son mérite est dans le travail. Est-ce que ça « justifie » ses privilèges ? Il faudrait déjà se demander si une telle question s’inscrit réellement dans une perspective marxiste. Marx répondrait qu’on s’en bat les couilles.

Ce que je comprends pas du tout avec ta position, c'est que le déterminisme social présuppose une conception déterministe du monde. J'ai une question : Comment tu justifies l'existence d'un libre-arbitre dans un monde où l'idée est soumise à la matière ? Où l'apparition des pensées est conditionnée par des techniques d'outillage ? la dialectique est une superbe explication du déploiement du déterminisme, mais elle reste obligatoirement dans son giron. Le libre-arbitre, par essence, est inexplicable, puisque c'est un choix qui se soustrait au déterminisme.

par la contradiction interne ... c'est justement ça la dialectique

Je suppose que c'est pour la blague, mais si tu admets des contradictions logiques, tu fais effondrer tout ton système de pensée...

Le 04 juin 2022 à 20:25:15 :
Tu as déjà lu du La Mettrie ? Je pense que ça te conviendrait.

Plutôt que de dire ça, tu veux pas expliquer sa pensée ?

Le 04 juin 2022 à 21:06:22 :

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Le 04 juin 2022 à 21:03:02 :

Le 04 juin 2022 à 20:53:12 :

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Le 04 juin 2022 à 20:40:30 :
Tiens, un autre rappel que les neurosciences sont inaptes à nous renseigner sur le libre-arbitre :
https://www.theatlantic.com/health/archive/2019/09/free-will-bereitschaftspotential/597736/

Accepter un libre-arbitre chez le sujet reviendrait à nier la prédictibilité des systèmes. D'ailleurs, c'est bien l'absence de libre-arbitre qui permet de justifier moralement le communisme. Puisque nous ne méritons pas foncièrement des revenus à la hauteur de nos actions, c'est cela qui justifie que les ressources doivent être rétribuées en fonction du besoin, pas du mérite (ce qui serait justifié dans un système où le mérite a du sens).

Tu confonds tout, igo.

Les systèmes ne sont pas toujours prédictibles. Les sciences ne sont pas des reproductions du réel mais des représentations, des modèles descriptifs qui rendent intelligibles ce qui est observé. Si on arrive à établir des modèles scientifiques qui nous offrent des prédictions assez justes, ça ne garantit pas que ces modèles soient des représentations valides de ce qui est observé, ça signifie juste qu’ils fonctionnent, d’une façon ou d’une autre. Ne succombe pas au réalisme scientifique, c’est une hypostase, une réification.

Tu confonds déterminisme social et déterminisme tout court. Dans un système comme le capitalisme, il y a des formes de déterminismes qui sont assurés par le capitalisme lui-même, de manière inhérente. Mais ces formes entraînent nécessairement des contradictions, qui entraînent des dépassements, qui entraînent des contradictions etc.

Un riche jouit d’un environnement socio-économique favorable mais s’il est travailleur, son mérite est dans le travail. Est-ce que ça « justifie » ses privilèges ? Il faudrait déjà se demander si une telle question s’inscrit réellement dans une perspective marxiste. Marx répondrait qu’on s’en bat les couilles.

Ce que je comprends pas du tout avec ta position, c'est que le déterminisme social présuppose une conception déterministe du monde. J'ai une question : Comment tu justifies l'existence d'un libre-arbitre dans un monde où l'idée est soumise à la matière ? Où l'apparition des pensées est conditionnée par des techniques d'outillage ? la dialectique est une superbe explication du déploiement du déterminisme, mais elle reste obligatoirement dans son giron. Le libre-arbitre, par essence, est inexplicable, puisque c'est un choix qui se soustrait au déterminisme.

par la contradiction interne ... c'est justement ça la dialectique

Je suppose que c'est pour la blague, mais si tu admets des contradictions logiques, tu fais effondrer tout ton système de pensée...

je n'admets pas de contradiction logique : les contradictions sont rationnelles.

Le 04 juin 2022 à 20:54:10 :

Le 04 juin 2022 à 20:51:22 :

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Le 04 juin 2022 à 20:46:17 :

Le 04 juin 2022 à 20:40:30 :
Tiens, un autre rappel que les neurosciences sont inaptes à nous renseigner sur le libre-arbitre :
https://www.theatlantic.com/health/archive/2019/09/free-will-bereitschaftspotential/597736/

Accepter un libre-arbitre chez le sujet reviendrait à nier la prédictibilité des systèmes. D'ailleurs, c'est bien l'absence de libre-arbitre qui permet de justifier moralement le communisme. Puisque nous ne méritons pas foncièrement des revenus à la hauteur de nos actions, c'est cela qui justifie que les ressources doivent être rétribuées en fonction du besoin, pas du mérite (ce qui serait justifié dans un système où le mérite a du sens).

oula, la socialisation n'est pas un moyen palier l'absence de libre arbitre.
c'est en tant que c'est un humanisme qu'on lisse les inégalités.

Karl Marx ne cherche pas à lisser ni même à détruire les inégalités (qui existeront toujours), mais à les compenser en rétribuant les ressources en fonction des besoins. L'égalité est une valeur intrinsèquement bourgeoise.

marx a remis en cause les "valeurs" qui n'ont pas de réalité concrète, et notamment dans sa critique des droits formels.
par conséquent l'égalité n'est en rien une valeur bourgeoise.

Il l'a explicitement critiquée dans des textes qui expliquent que l'égalité nait avec le besoin d'équivalence dont a besoin l'échange marchand, porté aux nues par la bourgeoisie.

Le 04 juin 2022 à 20:23:56 :
Ce genre de topic bide toujours, mon kheyou. Le forum n'est pas prêt pour cette noirepilule du démon

surtout que le sujet du topic est complètement faux et dénué de tout contexte. jsp quel est le but de l'op

Le 04 juin 2022 à 21:06:34 :

Le 04 juin 2022 à 20:25:15 :
Tu as déjà lu du La Mettrie ? Je pense que ça te conviendrait.

Plutôt que de dire ça, tu veux pas expliquer sa pensée ?

En gros, c'est un penseur français pour qui le fonctionnement de l'homme et de la machine ne sont pas fondamentalement distincts. Pour lui, la pensée n'est issue que du fonctionnement mécanique du corps (je précise que je ne suis pas d'accord avec lui)

Le 04 juin 2022 à 21:08:48 :

Le 04 juin 2022 à 20:23:56 :
Ce genre de topic bide toujours, mon kheyou. Le forum n'est pas prêt pour cette noirepilule du démon

surtout que le sujet du topic est complètement faux

ça dépend de ta sensibilité philosophique

Le 04 juin 2022 à 21:10:53 :

Le 04 juin 2022 à 21:06:34 :

Le 04 juin 2022 à 20:25:15 :
Tu as déjà lu du La Mettrie ? Je pense que ça te conviendrait.

Plutôt que de dire ça, tu veux pas expliquer sa pensée ?

En gros, c'est un penseur français pour qui le fonctionnement de l'homme et de la machine ne sont pas fondamentalement distincts. Pour lui, la pensée n'est issue que du fonctionnement mécanique du corps (je précise que je ne suis pas d'accord avec lui)

OK merci khey, ça m'intéresse j'irai lire ses bouquins

Le 04 juin 2022 à 21:14:43 :

Le 04 juin 2022 à 21:10:53 :

Le 04 juin 2022 à 21:06:34 :

Le 04 juin 2022 à 20:25:15 :
Tu as déjà lu du La Mettrie ? Je pense que ça te conviendrait.

Plutôt que de dire ça, tu veux pas expliquer sa pensée ?

En gros, c'est un penseur français pour qui le fonctionnement de l'homme et de la machine ne sont pas fondamentalement distincts. Pour lui, la pensée n'est issue que du fonctionnement mécanique du corps (je précise que je ne suis pas d'accord avec lui)

OK merci khey, ça m'intéresse j'irai lire ses bouquins

Si tu veux approfondir, je te conseille surtout Spinoza, c'est un peu le boss du déterminisme. Là où je me rapproche plus de Spinoza, c'est qu'il ne voit pas la substance unique déterminée comme une matière, mais comme une substance neutre à partir de laquelle on sépare arbitrairement la pensée et la matière. C'est jamais dit explicitement mais c'est vers ça que ça tend

Est-ce qu'avoir les réponses à ce qu'est la matière, le libre-arbitre, le mérite, la pensée, le déterminisme et autres phénomènes vous intéressent dans le but de progresser dans vos vies ou par simple curiosité ?

Si il y a véritablement un besoin d'amélioration alors la réponse viendra à vous naturellement.