Meilleur général de l'Histoire : Napoléon VS Khalib Ibn Al Walid

Le 06 mai 2022 à 16:01:21 livai-dz a écrit :

Le 06 mai 2022 à 15:58:25 :

Le 06 mai 2022 à 15:55:26 livai-dz a écrit :

Le 06 mai 2022 à 15:49:58 :

Le 06 mai 2022 à 15:40:49 livai-dz a écrit :

Le 06 mai 2022 à 15:27:33 :

Le 06 mai 2022 à 15:24:29 deSeingalt a écrit :

Le 06 mai 2022 à 15:20:07 GusFromage a écrit :

Le 06 mai 2022 à 15:15:56 deSeingalt a écrit :

Le 06 mai 2022 à 15:11:54 GusFromage a écrit :
ce concours de bite inutile putain

arrêtez putain, ces mecs étaient bons et ETUDIABLES DANS LEURS CONTEXTES HISTORIQUES

et 95% des généraux cités ici qui sont des généraux antiques dont les seules sources contemporaines sont loin d'êtres objectives

vous êtes du genre à croire à la légende du noeud d'Alexandre ?

j'en ai marre des jean EU4 qui se branlent sur les persos historiques comme si c'était des personnalités evenmentielles et qui font des concours de bite " alexanedre vs napoléon qui gagne lol " alors que 2000 ans les séparent

où sont passés les cerveaux du forum

Les stratégies d'Hannibal et de César sont toujours employés lors de manœuvres militaires 2000 après, donc si les stratégies et donc les généraux peuvent êtres comparés, l'Histoire est faite de comparaison

et les théorèmes d'Euclide sont encore étudiés pourtant aucun mathématicien va dire " qui rentre à l'X entre Euclide et Euler " car la QUESTION A AUCUN SENS

vous me rendez fous avec vos bas QI c'est fous

oui ils ont inventé des trucs mais qui vous dit ce qui se serait passé si on avait échangé les places de Hannibal et Napoléon ? bah rien car l'histoire c'est pas juste une longue bataille de quequette

qui te dit que Hannibal aurait mieux réussi à battre les allemands que nos généraux RIEN CAR LES AVIONS ET LES BLINDES EXISTAIENT PAS

vous vous rendez compte que l'histoire évenementielle c'est ringard depuis un siècle ?
https://www.cairn.info/revue-historique-2011-3-page-611.htm

alors maintenant on quitte le forum et on va etudier l'objectivité en histoire les descos branleurs de guerre spé CK3

Qui a parlé d'échanger Napoléon et Hannibal ? On peut comparer leur campagne d'Italie respective, ça oui c'est qu'on fait dans les académies militaires

Ne pas comprendre la stratégie, et dire que les enjeux d'une guerre, d'une campagne, d'une bataille sont inchangés depuis l'aube des temps c'est être idiot en effet, seul ce mot est juste dans t'es dires

mais quelle campagne d'italie respective ataoi. Comme si les deux avaient quelque chose à voir ALORS QU'AUCUNE DES DEUX ENTITES ENVAHIES N'ETAIT L'ITALIE

j'en ai marre ça y est

maintenant on fait comme si le territoire italien était le même sous la République Romaine et sous les despotismes du XVIIIème

comme si les moyens étaient une seule seconde comparables en plus

aucune académie militaire compare deux généraux avec plus d'un siècle de différence le desco

Complètement d'accord avec toi, que des low IQ sur ce topic, à comparer l'incomparable, ça me parait ridicule. A la limite tu peux comparer Scipion avec Hannibal, quoi que c'est loin d'être comparable car c'est deux entités complètement différentes qu'il défende, et 2 armées tout aussi différentes, et c'est encore plus ridicule de comparer Napoléon a Walid, 1000 ans les sépare, le contexte géopolitique n'a rien à voir.

La comparaison ne tient pas debout, c'est comme comparer Albert Einsten avec Michael Jordan, c'est tout aussi différent et incomparable au vue des différences.

bref, en résumé, que des low IQ sur le topic.

Einsten est un physicien et MJ un joueur de Basketball

Napoléon est un empereur qui à le pouvoir absolue en plus d'être un général, avec des cavalier, des fusils, une artillerie, une marine, un système de circonscription qui fait de la France un pays avec une réserve de soldats presque infinie, coalition contre une majorité des pays européens, territoire bien plus facile à défendre (alpes, pyrénnés, océan), etc.

Khalid ibn Walid est un général parmis tant d'autres durant le califat rashidun, se bat avec des archers, des cavaliers et des fantassins mal équipé contre des tribus païenne au début dans le désert, puis contre les 2 grandes puissances mondiales de l'époque que sont l'empire byzantin et la perse, qu'il réussit à vaincre avec à chaque fois un effectif en infériorité numérique et moins bien équipé. Il se sert notamment de la ferveur religieuse et du djihad pour motiver les troupes.

Bref, la comparaison ne tient pas debout

Napoléon était un militaire avant tout, comparé aux autres empereurs de son temps

Bonne description en tout cas, tu aurais dû faire le topic

Non, c'est un politique avant tout, ses campagnes militaires il les réussit avant tout grâce à la politique.

Quelle politique fait gagner des campagnes ? Napoléon est empereur soldat, chose que n'est pas Alexandre (Russie) ou François eux sont empereurs tout court

Le nombre de victoires ne veut rien dire. Gagner cent batailles n'a rien d'impressionnant si ces victoires étaient préalablement acquises, par une très nette supériorité des forces par exemple. De plus, on ne s'intéresse pas aux circonstances des défaites. Certains stratèges ont perdu honorablement : comment ne pas reconnaître le talent du maréchal Soult en 1814 face à Wellington ? D'autres ont perdu dans des conditions intenables : comment reprocher la défaite de 1939 aux généraux Polonais ? Et comment ne pas parler de ces entre-deux, de ces batailles perdues mais gagnées à la fois ? Par exemple, on sait que si la bataille de la Bérézina a été gagnée tactiquement par les Russes, Napoléon est parvenu à sauver la majeure partie des cadres de son armée, permettant à celle-ci de se reconstituer ultérieurement, ce qui constitue une victoire stratégique aux vues des circonstances particulières de la bataille. Ainsi, la distinction entre victoire et défaite n'est pas toujours si nette, on ne peut donc pas se baser sur ces critères.

il ne faut pas regarder la quantité de victoires ou de défaites des stratèges et armée. Le critère à prendre en compte, c'est la qualité des décisions prises par les stratèges et leurs armées face aux circonstances. Est-ce que son action a été efficace ? Est-ce que de meilleures actions auraient pu être entreprises ? Avait-il le choix ? A-t-il innové ? Etc. Ce sont ces questions-là auxquelles il faut répondre.

Au lieu de vous vantez sur le nombre de victoires (répertoriés sur wikipédia d'ailleurs) il faudrait se renseigner pour de vrai.

D'autant qu'on peut prendre d'autres critères, comme le ratio ou celui qui a le plus innové et marquer l'histoire militaire.

Le 19 février 2022 à 15:01:54 :
D'un côté, un homme qui a défendu la patrie face à des coalitions successives financées par les anglais composés des nations les plus puissantes de l'époque tout en continuant de diriger une véritable puissance mondiale.

De l'autre, un type qui combattait des tribus fragmentées et instables à coup de sabre.

Le choix est vite fait.

Financé par les "anglais"

Le 06 mai 2022 à 16:09:08 Socranus a écrit :

Le 19 février 2022 à 15:01:54 :
D'un côté, un homme qui a défendu la patrie face à des coalitions successives financées par les anglais composés des nations les plus puissantes de l'époque tout en continuant de diriger une véritable puissance mondiale.

De l'autre, un type qui combattait des tribus fragmentées et instables à coup de sabre.

Le choix est vite fait.

Financé par les "anglais"

Disons les banquiers de Londres, c'est plus approprié

le premier a laissé la France en ruine
le second a crée le monde arabo-musulman avec ses 600 millions d'habitants aujourd'hui et 1500 ans de civilisations

il n'y a pas de débat en fait

Tamerlan qui a vaincu la Perse, les Ottomans, le sultanat de Delhi Indien, la Horde d'or en Russie, les Tchagatays, les Mamelouks, les royaumes du Levant

0 défaites

Le 06 mai 2022 à 16:08:19 Farglory33 a écrit :
Le nombre de victoires ne veut rien dire. Gagner cent batailles n'a rien d'impressionnant si ces victoires étaient préalablement acquises, par une très nette supériorité des forces par exemple. De plus, on ne s'intéresse pas aux circonstances des défaites. Certains stratèges ont perdu honorablement : comment ne pas reconnaître le talent du maréchal Soult en 1814 face à Wellington ? D'autres ont perdu dans des conditions intenables : comment reprocher la défaite de 1939 aux généraux Polonais ? Et comment ne pas parler de ces entre-deux, de ces batailles perdues mais gagnées à la fois ? Par exemple, on sait que si la bataille de la Bérézina a été gagnée tactiquement par les Russes, Napoléon est parvenu à sauver la majeure partie des cadres de son armée, permettant à celle-ci de se reconstituer ultérieurement, ce qui constitue une victoire stratégique aux vues des circonstances particulières de la bataille. Ainsi, la distinction entre victoire et défaite n'est pas toujours si nette, on ne peut donc pas se baser sur ces critères.

il ne faut pas regarder la quantité de victoires ou de défaites des stratèges et armée. Le critère à prendre en compte, c'est la qualité des décisions prises par les stratèges et leurs armées face aux circonstances. Est-ce que son action a été efficace ? Est-ce que de meilleures actions auraient pu être entreprises ? Avait-il le choix ? A-t-il innové ? Etc. Ce sont ces questions-là auxquelles il faut répondre.

Au lieu de vous vantez sur le nombre de victoires (répertoriés sur wikipédia d'ailleurs) il faudrait se renseigner pour de vrai.

D'autant qu'on peut prendre d'autres critères, comme le ratio ou celui qui a le plus innové et marquer l'histoire militaire.

Oui c'est ce qui nous permet de trancher entre deux généraux, peu de généraux peuvent se vanter d'avoir une dizaine de victoire dites décisives et le tout en infériorité numérique

Le 04 février 2022 à 16:02:07 :
D'un côté, Napoléon, empereur des Français. From soldat corse to première empereur francais.
Conquiert l'Europe face à une coalition de roi européen.
60 batailles a son actif, 7 bataille perdu.

De l'autre côté : Khalib Ibn Al Walid

Général et compagnon du prophète Mahomet. Fils de chef, converti a l'islam, surnommé l'épée de dieu.
115 batailles a son actif, 0 perdu.

Qui est le meilleur général qu'une femme a mis au monde ?

115 batailles 0 perdue non sourcées
Meme l'image que tu montre c'est pas lui

Conclusion , l'OP est musulman
Le genre de mec qui te sorte que les musulmans ont crée les mathématiques alors que ça existe depuis bien avant cette religion de paix bien particulière

le premier a laissé la France en ruine

Après 20 ans de guerres, il a changé le visage d'un continent, maintenu l'existence d'un pays voué à la destruction et révolutionné l'art de la guerre.

le second a crée le monde arabo-musulman avec ses 600 millions d'habitants aujourd'hui et 1500 ans de civilisations

Le second a conquis des ruines fumantes, on applaudit la légendaire bravoure de cet homme qui aurait donné naissance à une civilisation, qui ne semble pas avoir évolué en 1500 ans et qui a toujours pompé sur les autres, d'Aristote aux Indiens

Le 06 mai 2022 à 16:11:26 shsossosq a écrit :
le premier a laissé la France en ruine
le second a crée le monde arabo-musulman avec ses 600 millions d'habitants aujourd'hui et 1500 ans de civilisations

il n'y a pas de débat en fait

La ruine dis tu ? ou elle se trouve ?

Le 06 mai 2022 à 16:16:19 deSeingalt a écrit :

Le 06 mai 2022 à 16:11:26 shsossosq a écrit :
le premier a laissé la France en ruine
le second a crée le monde arabo-musulman avec ses 600 millions d'habitants aujourd'hui et 1500 ans de civilisations

il n'y a pas de débat en fait

La ruine dis tu ? ou elle se trouve ?

En Afrique, on l'a apportée avec la colonisation, faut l'savoir hein

Et c'est quoi la méthodologie ?

on compte tous les types de rencontres ? :
- les fusillades/mini affrontements à distance,
- les rencontres entre unités détachées (combat à la veille d'une grande bataille),
- les actions d'avant-garde, qui n'évoluent pas en batailles générales
- les actions lors des sièges (Alesia : un ou plusieurs engagements ?)
- ... et pourquoi pas les actions de police ?
- les grandes batailles connues de tous (Waterloo, Austerlitz)

?

Le 06 mai 2022 à 16:17:29 SaintHiIaire a écrit :

Le 06 mai 2022 à 16:16:19 deSeingalt a écrit :

Le 06 mai 2022 à 16:11:26 shsossosq a écrit :
le premier a laissé la France en ruine
le second a crée le monde arabo-musulman avec ses 600 millions d'habitants aujourd'hui et 1500 ans de civilisations

il n'y a pas de débat en fait

La ruine dis tu ? ou elle se trouve ?

En Afrique, on l'a apportée avec la colonisation, faut l'savoir hein

Ahi attendons la réponse de notre expert

Le 06 mai 2022 à 16:18:14 Farglory33 a écrit :
Et c'est quoi la méthodologie ?

on compte tous les types de rencontres ? :
- les fusillades/mini affrontements à distance,
- les rencontres entre unités détachées (combat à la veille d'une grande bataille),
- les actions d'avant-garde, qui n'évoluent pas en batailles générales
- les actions lors des sièges (Alesia : un ou plusieurs engagements ?)
- ... et pourquoi pas les actions de police ?
- les grandes batailles connues de tous (Waterloo, Austerlitz)

?

Capacité à provoquer la batailles décisives, celle qui permet d'arriver à un traité de paix par la suite
Regarder le rapport de forces avant et après cette batailles

C'est comme cela que l'on considère Cannes, Pharsale, Austerlitz, Friedland, comme des victoires complètes par exemples

Pour les manœuvres utilisées, elles sont les mêmes depuis Cyrus à aujourd’hui, il y en à une 40 aine listées comme décisives
Les plus connues sont celles du tournant, de l'oblique et la centrale

Le 06 mai 2022 à 15:10:51 :

Le 04 février 2022 à 16:05:53 :
Alexandre est le GOAT de la guerre, il surpasse largement le reste, renseignez vous sur ses accomplissements.

Sinon en dehors d'Alexandre , il y'a Hannibal Barca général légendaire.

Scipio Africanus aussi, le seul qui a réussi à surpasser le génie d'Hannibal.

Il etait pas seul lorsqu'il a vaincu hannibal

Le 06 mai 2022 à 16:18:17 SLewis a écrit :
C'est très simple : l'un est cité encore aujourd'hui notamment par les hommes les plus puissants de la planète, l'autre est inconnu au bataillon et porte un patronyme qui sonne inventé.

Peut être qu'on l'étudie à l'académie des officiers du Gabon