Chine - Immobilier et industrie - Evergrande

Le 16 septembre 2021 à 06:44:19 :

Le 16 septembre 2021 à 06:43:20 :
L'evergreen a bloqué le trafic maritime mondial

L'evergrande va bloquer l'economie mondiale

AYAAA

EVER le nouveau 666

EVER, l’envers du REVE.

Le 26 septembre 2021 à 10:07:17 :

Le 26 septembre 2021 à 09:58:22 :

Le 26 septembre 2021 à 09:52:19 :

Le 26 septembre 2021 à 09:44:22 :
https://asialyst.com/fr/2021/09/25/chute-evergrande-chine-fin-argent-facile/
L'immobilier s'est tellement développé n'importe comment qu'il y a 90 millions de logements vides en Chine.
Don't miss the train les kheyous.

A propos de l'immobilier chinois : "Depuis vingt ans, les prix n’ont cessé de grimper du fait d’une spéculation effrénée. Une hausse en réalité savamment entretenue par les autorités locales, qui se finançaient largement sur la vente de terrains"
[...] "Dans les plus grandes villes chinoises, il faut plus de vingt-cinq ans de salaire moyen pour acheter un appartement et treize ans, en moyenne, dans tout le pays, selon des chiffres de 2019."
Bien évidemment, la situation n'a absolument rien à voir avec la situation française

Combien d'années de salaire moyen français pour financer un appartement dans les plus grandes villes de France, au hasard Paris Lyon ou Bordeaux ?

Allez je vous en remet une couche sur l'immobilier en général :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Krach_de_1929

Le krach de 1929 est consécutif à une bulle spéculative, dont la genèse remonte au début des années 19204. La bulle est amplifiée par le nouveau système d'achat à crédit d'actions nommé le call loan, qui depuis 1926 est permis à Wall Street. Les investisseurs peuvent ainsi acheter des titres avec une couverture de seulement 10 % : pour dix dollars achetés, ils ne déposent qu'un dollar. Le taux d'emprunt varie selon le taux d'intérêt à court terme ; la pérennité de ce système dépend donc, en partie, de la différence entre le taux d'appréciation des actions et ce taux d'emprunt.

Pour un dollar en caisse vous empruntez 10 dollars pour acheter un actif surévalué, sans rapport avec le vrai pouvoir d'achat et les salaires, et qui prend de la "valeur" avec le temps principalement par l'effet de la spéculation.

En principe ça vous fera penser aux 10 % d'apport pour un crédit immobilier.

Sauf qu'à la différences de call loans des années 1920, ce sont des taux pour du long terme. Au lieu de faire une bulle sur 10 ans on la gonfle sur 40 ans.

Sélection naturelle

Le 26 septembre 2021 à 10:26:06 :
KheyH2O il n'y a pas que la bulle immobilière, il y a aussi la bulle des dettes d'entreprises (notamment chinoises) pour être précis celle des leverage loans et de la titrisation de ceux-ci en CLO
La bulle immobilière, des Licornes, du corporate high yield... la bulle obligataire

https://en.wikipedia.org/wiki/Collateralized_loan_obligation

Collateralized loan obligations (CLOs) are a form of securitization where payments from multiple middle sized and large business loans are pooled together and passed on to different classes of owners in various tranches. A CLO is a type of collateralized debt obligation.

Bordel mais ça ressemble vachement aux titrisations des années 2000.

Ceux qui disent que Evergrande n'a rien à voir avec Lehman Brothers évoquent justement la question de la titrisation des dettes, qui cette fois ne serait pas en cause.

En réalité c'est le même mécanisme,sauf qu'au lieu d'enrober de la dette immobilière on enrobe de la dette d'entreprise...

Encore un tir précis, bien joué

Est-ce qu'on sait si ces dettes ont été tritrisées dans des trucs titrisés, eux même dans des trucs titrisés ? Si c'est le cas beaucoup d'épargnants sont déjà impactés.

Le 26 septembre 2021 à 10:38:59 :

Le 26 septembre 2021 à 10:26:06 :
KheyH2O il n'y a pas que la bulle immobilière, il y a aussi la bulle des dettes d'entreprises (notamment chinoises) pour être précis celle des leverage loans et de la titrisation de ceux-ci en CLO
La bulle immobilière, des Licornes, du corporate high yield... la bulle obligataire

https://en.wikipedia.org/wiki/Collateralized_loan_obligation

Collateralized loan obligations (CLOs) are a form of securitization where payments from multiple middle sized and large business loans are pooled together and passed on to different classes of owners in various tranches. A CLO is a type of collateralized debt obligation.

Bordel mais ça ressemble vachement aux titrisations des années 2000.

Ceux qui disent que Evergrande n'a rien à voir avec Lehman Brothers évoquent justement la question de la titrisation des dettes, qui cette fois ne serait pas en cause.

En réalité c'est le même mécanisme,sauf qu'au lieu d'enrober de la dette immobilière on enrobe de la dette d'entreprise...

Encore un tir précis, bien joué

Est-ce qu'on sait si ces dettes ont été tritrisées dans des trucs titrisés, eux même dans des trucs titrisés ? Si c'est le cas beaucoup d'épargnants sont déjà impactés.

https://www.agefi.fr/financements-marches/actualites/quotidien/20191220/prets-a-effet-levier-restent-epee-damocles-289773
J'alertais le forum à ce sujet en 2017 et le Conseil de Stabilité financière a attendu 2019 pour publier un rapport à ce sujet
En dépit de

https://www.agefi.fr/asset-management/actualites/hebdo/20190725/clo-surveillance-279764

+
https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/linquietude-monte-autour-des-prets-a-effet-de-levier-147326
https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/linquietude-monte-autour-des-prets-a-effet-de-levier-147326
https://www.journaldunet.com/patrimoine/finances-personnelles/1439225-les-prets-a-effet-de-levier-aux-entreprises-nouvelle-bombe-a-retardement-de-la-finance-mondiale/

Le 26 septembre 2021 à 10:43:51 :
L'Agefi fait chier il faut tout payer pour leurs articles

Il faut bien masquer la réalité au peuple non averti

Le 26 septembre 2021 à 10:44:00 :
https://www.agefi.fr/asset-management/actualites/hebdo/20190725/clo-surveillance-279764

+
https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/linquietude-monte-autour-des-prets-a-effet-de-levier-147326
https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/linquietude-monte-autour-des-prets-a-effet-de-levier-147326
https://www.journaldunet.com/patrimoine/finances-personnelles/1439225-les-prets-a-effet-de-levier-aux-entreprises-nouvelle-bombe-a-retardement-de-la-finance-mondiale/

Tu comprends mieux pourquoi la FED tarde tant à relever ses taux directeurs

Pas pour rien que Moody's avait classé fin 2019 les dettes d'entreprises chinoises risque numéro 1 pour le système financier mondial : https://www.cnbc.com/2019/12/17/chinas-corporate-debt-is-biggest-threat-to-global-economy-moodys.html

Il tombe à pic ce covid, les défauts augmentaient justement : https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/La-dette-des-entreprises-chinoises-sous-surveillance--29737241/ + https://www.capital.fr/entreprises-marches/bourse-linquietante-multiplication-des-defauts-sur-la-dette-des-entreprises-chinoises-1338195
Toute cette merde est titrisée et répandue à travers le globe
Sélection naturelle

Je suis en train de faire le tour des liens sur les CLO

Je n'avais pas conscience de l'ampleur et de la profondeur du désastre

Voilà ou ça mène de remplacer l'investissement et le travail par la spéculation.

Il y a bien trop d'argent à faire fructifier pour trop peu de biens et services réellement porteurs de valeur ajoutée.

L'argent a remplacé le travail comme le café remplace le sommeil.

Y'a qu'à voir les agents immobiliers plus nombreux que les boulangers en France, pourtant patrie de la boulangerie.

Le 26 septembre 2021 à 10:49:12 :
Pas pour rien que Moody's avait classé fin 2019 les dettes d'entreprises chinoises risque numéro 1 pour le système financier mondial : https://www.cnbc.com/2019/12/17/chinas-corporate-debt-is-biggest-threat-to-global-economy-moodys.html

Il tombe à pic ce covid, les défauts augmentaient justement : https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/La-dette-des-entreprises-chinoises-sous-surveillance--29737241/ + https://www.capital.fr/entreprises-marches/bourse-linquietante-multiplication-des-defauts-sur-la-dette-des-entreprises-chinoises-1338195
Toute cette merde est titrisée et répandue à travers le globe
Sélection naturelle

Le vrai éclatement de la bulle financière a donc déjà commencé.

L'illusion de prospérité qui reste encore risque d'en prendre un méchant coup dans les mois à venir.

Le 26 septembre 2021 à 11:41:49 :

Le 26 septembre 2021 à 10:49:12 :
Pas pour rien que Moody's avait classé fin 2019 les dettes d'entreprises chinoises risque numéro 1 pour le système financier mondial : https://www.cnbc.com/2019/12/17/chinas-corporate-debt-is-biggest-threat-to-global-economy-moodys.html

Il tombe à pic ce covid, les défauts augmentaient justement : https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/La-dette-des-entreprises-chinoises-sous-surveillance--29737241/ + https://www.capital.fr/entreprises-marches/bourse-linquietante-multiplication-des-defauts-sur-la-dette-des-entreprises-chinoises-1338195
Toute cette merde est titrisée et répandue à travers le globe
Sélection naturelle

Le vrai éclatement de la bulle financière a donc déjà commencé.

L'illusion de prospérité qui reste encore risque d'en prendre un méchant coup dans les mois à venir.

+ les banques centrales lancent leur devise tokenisée en prévision de la désintermédiation bancaire, traduire de l'effondrement du système bancaire
Le citoyen aura son compte via QR code direrctement auprès de la banque centrale

Je tombe là dessus par hasard, 2016:

https://www.forbes.com/sites/kenrapoza/2016/04/25/something-stinks-in-china-housing/?sh=397ddb655e90

CDOs can help China whittle back debts at and allow some banks move some of its portfolio risk outside the domestic financial system and into the hands of emerging market fixed income fund managers. The Financial Times estimated in March that China has around 1.27 trillion yuan ($194 billion) in uncollaterized debt, but they say that analysts estimate the real number to be many times higher. That is at least partially thanks to real estate developers, who have been busy building up "ghost cities" for more than a decade. The CDO market will enable banks to keep underwriting home loans to job-creating construction firms and pass them on to foreign investors who are currently being sold on the narrative that Chinese fixed income is an important part of a global, diversified portfolio.

Putain, mais c'est un remake de 2008 là

Le 26 septembre 2021 à 11:49:39 :

Le 26 septembre 2021 à 11:41:49 :

Le 26 septembre 2021 à 10:49:12 :
Pas pour rien que Moody's avait classé fin 2019 les dettes d'entreprises chinoises risque numéro 1 pour le système financier mondial : https://www.cnbc.com/2019/12/17/chinas-corporate-debt-is-biggest-threat-to-global-economy-moodys.html

Il tombe à pic ce covid, les défauts augmentaient justement : https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/La-dette-des-entreprises-chinoises-sous-surveillance--29737241/ + https://www.capital.fr/entreprises-marches/bourse-linquietante-multiplication-des-defauts-sur-la-dette-des-entreprises-chinoises-1338195
Toute cette merde est titrisée et répandue à travers le globe
Sélection naturelle

Le vrai éclatement de la bulle financière a donc déjà commencé.

L'illusion de prospérité qui reste encore risque d'en prendre un méchant coup dans les mois à venir.

+ les banques centrales lancent leur devise tokenisée en prévision de la désintermédiation bancaire, traduire de l'effondrement du système bancaire
Le citoyen aura son compte via QR code direrctement auprès de la banque centrale

Autant revenir aux pièces d'or à ce train là.

En parlant de ça, faudra que je fasse un topic sur l'évolution des stocks d'or par pays, c'est... surprenant.

Le 26 septembre 2021 à 09:49:06 :

Le 26 septembre 2021 à 05:04:38 :
Résumax ?
Crise en Chine ou YRR ?
Répercutions en Europe ?

La société chinoise Evergrande est un mastodonte de l'immobilier fondée en 1996.
Profitant de la croissance chinoise, Evergrande a accumulé une montagne colossale de dettes afin de financer ses projets immobilier (et profiter/alimenter une bulle immobilière). En ce moment même, ses dettes accumulées représentent 2% du PIB chinois.
Le covid + le ralentissement de la croissance + les annonces de Xi Jingping pour "Assainir" la société chinoise ont fragilisé Evergrande.
Evergrande s'est déclaré dans l'incapacité d'honorer ses remboursements d'emprunts et obligations émises sur les marchés il y a quelques semaines.
Les dirigeants chinois laissent planer le doute sur le fait de savoir si oui ou non ils vont renflouer Evergrande.
Au niveau des répercussions, on sait que Crédit Suisse est exposé à Evergrande puisque des emprunts ont été souscris auprès de cette banque.
En gros, tous les établissements financiers qui ont pu lui prêter de l'argent sont exposés dans une certaine mesure MAIS en Europe il y a des ratios de solvabilité et des règles prudentielles qi obligent les banques à ne pas faire de grosses conneries (obligation de constituer des fonds pour ouvoir se couvrir en cas de retournement/faillite de ses gros clients).
Les gestionnaires d'actifs (en gros ceux qui achètent plein d'actions/obligations afin de "fabriquer" des sicav par exemple) peuvent être exposés s'ils ont mis beaucoup d'Evergrande dans leurs produits typiquement des ETF à thématique Croissance Asie ou Chine). Amundi (1er gestionnaire d'actifs en Europe) a vendu une grande partie de ses participations dans Evergrande.
Ca peut avoir des répercussions sur l'économie mondiale : les actions matières premières se sont cassées la gueule (le bâtiment consomme de l'acier, du verre...et en Chine, le bâtiment consomme BEAUCOUP d'acier et BEAUCOUP de verre, 1.2 milliards d'habitants oblige) ; le marché du luxe peut être affecté et par effet ricochet, d'autres secteurs qui profitent du consommateur chinois.

En gros, je dirais que YKK. La Chine est un moteur de l'économie mondiale.

Mais du coup c'est plutôt "positif" ou pas pour nous ?
Genre ça va mettre un frein à la Chine
Ou comme d'hab, la Chine va amortir la crise sans difficulté et l'occident va payer les pots cassés

Le 26 septembre 2021 à 12:06:33 :
Je tombe là dessus par hasard, 2016:

https://www.forbes.com/sites/kenrapoza/2016/04/25/something-stinks-in-china-housing/?sh=397ddb655e90

CDOs can help China whittle back debts at and allow some banks move some of its portfolio risk outside the domestic financial system and into the hands of emerging market fixed income fund managers. The Financial Times estimated in March that China has around 1.27 trillion yuan ($194 billion) in uncollaterized debt, but they say that analysts estimate the real number to be many times higher. That is at least partially thanks to real estate developers, who have been busy building up "ghost cities" for more than a decade. The CDO market will enable banks to keep underwriting home loans to job-creating construction firms and pass them on to foreign investors who are currently being sold on the narrative that Chinese fixed income is an important part of a global, diversified portfolio.

Putain, mais c'est un remake de 2008 là

On n'est jamais sorti de 2008 khey, les banques centrales renflouent les bulles via le quantitative easing et prennent sur elles les risques du marché avec de soit-disant achats d'obligations "sûres" mais qui calment les taux high yield à la baisse
D'ailleurs si tu étudies 2008 tu vois que c'est juste dû à la hausse soudaine des taux de la Fed
Pour la crise de l'euro, à la hausse soudaine des taux de la BCE

Le 26 septembre 2021 à 12:15:02 :

Le 26 septembre 2021 à 09:49:06 :

Le 26 septembre 2021 à 05:04:38 :
Résumax ?
Crise en Chine ou YRR ?
Répercutions en Europe ?

La société chinoise Evergrande est un mastodonte de l'immobilier fondée en 1996.
Profitant de la croissance chinoise, Evergrande a accumulé une montagne colossale de dettes afin de financer ses projets immobilier (et profiter/alimenter une bulle immobilière). En ce moment même, ses dettes accumulées représentent 2% du PIB chinois.
Le covid + le ralentissement de la croissance + les annonces de Xi Jingping pour "Assainir" la société chinoise ont fragilisé Evergrande.
Evergrande s'est déclaré dans l'incapacité d'honorer ses remboursements d'emprunts et obligations émises sur les marchés il y a quelques semaines.
Les dirigeants chinois laissent planer le doute sur le fait de savoir si oui ou non ils vont renflouer Evergrande.
Au niveau des répercussions, on sait que Crédit Suisse est exposé à Evergrande puisque des emprunts ont été souscris auprès de cette banque.
En gros, tous les établissements financiers qui ont pu lui prêter de l'argent sont exposés dans une certaine mesure MAIS en Europe il y a des ratios de solvabilité et des règles prudentielles qi obligent les banques à ne pas faire de grosses conneries (obligation de constituer des fonds pour ouvoir se couvrir en cas de retournement/faillite de ses gros clients).
Les gestionnaires d'actifs (en gros ceux qui achètent plein d'actions/obligations afin de "fabriquer" des sicav par exemple) peuvent être exposés s'ils ont mis beaucoup d'Evergrande dans leurs produits typiquement des ETF à thématique Croissance Asie ou Chine). Amundi (1er gestionnaire d'actifs en Europe) a vendu une grande partie de ses participations dans Evergrande.
Ca peut avoir des répercussions sur l'économie mondiale : les actions matières premières se sont cassées la gueule (le bâtiment consomme de l'acier, du verre...et en Chine, le bâtiment consomme BEAUCOUP d'acier et BEAUCOUP de verre, 1.2 milliards d'habitants oblige) ; le marché du luxe peut être affecté et par effet ricochet, d'autres secteurs qui profitent du consommateur chinois.

En gros, je dirais que YKK. La Chine est un moteur de l'économie mondiale.

Mais du coup c'est plutôt "positif" ou pas pour nous ?
Genre ça va mettre un frein à la Chine
Ou comme d'hab, la Chine va amortir la crise sans difficulté et l'occident va payer les pots cassés

C'est aussi la question que je me pose.

Au final, malgré les dégâts que ça va créer si cette crise peu "déligitimer" le régime chinois ....

Le Manda Céleste va il s'envoler de Pékin ?