[MATHS] -2 x -2 = 4 LOGIQUE :)

Le 02 juin 2021 à 01:36:55 :
Je pense que ton problème est que tu essaies de trouver une explication intuitive a posteriori à une propriété qui ne l'est pas vraiment. (Pour ceux qui voudraient arguer d'une explication à l'aide de vecteurs ou d'un repère cartésien, ou utiliser une application qui 'montre' bien, c'est un exemple d'explication abstraite a posteriori).

Le caractère positif de la multiplication de deux nombres négatifs est un résultat intermédiaire lié et déduit de l'axiomatique abstraite des nombres, non une vérité première : si on veut que toutes les règles qu'on a identifié et définies comme fondamentales sur les nombres marchent (à savoir associativité, commutativité des lois 'addition' et 'multiplication', existence et unicité d'un nombre négatif), il faut qu'on ait nécessairement (-a)(-b) = a.b

Si tu parles de l'auteur, son problème c'est surtout que c'est un troll et un boucleur fou. (ce topax, ou des topax similaires, apparaît au moins une fois par mois )

[01:35:30] <Arajiny>
Faut étudier la logique du premier ordre au moins et la théorie des ensembles (donc aussi les relations et fonctions) et tout sera évident.
Tu comprendras pourquoi les mathématiciens ont décidé ceci ou cela.

Si c'est si compliqué à comprendre et difficile d'accès, pourquoi met-on les maths au coeur de nos vies et pourquoi on fait croire à la masse que cette science leur est accessible ?

[01:39:17] <-dj-onche>

Le 02 juin 2021 à 01:36:55 :
Je pense que ton problème est que tu essaies de trouver une explication intuitive a posteriori à une propriété qui ne l'est pas vraiment. (Pour ceux qui voudraient arguer d'une explication à l'aide de vecteurs ou d'un repère cartésien, ou utiliser une application qui 'montre' bien, c'est un exemple d'explication abstraite a posteriori).

Le caractère positif de la multiplication de deux nombres négatifs est un résultat intermédiaire lié et déduit de l'axiomatique abstraite des nombres, non une vérité première : si on veut que toutes les règles qu'on a identifié et définies comme fondamentales sur les nombres marchent (à savoir associativité, commutativité des lois 'addition' et 'multiplication', existence et unicité d'un nombre négatif), il faut qu'on ait nécessairement (-a)(-b) = a.b

Si tu parles de l'auteur, son problème c'est surtout que c'est un troll et/ou un boucleur fou. (ce topax, ou des topax similaires, apparaît au moins une fois par mois )

Tu peux faire une recherche pseudo j'ai pas fait d'autres topic comme ça. Je cherche vraiment à comprendre, toutes les solutions qu'on m'a donné sont incompréhensibles pour le lambda non-matheux alors que dans le concret n'importe qui se rends compte que multiplier -2 pommes par -2 pommes c'est impossible

Le 02 juin 2021 à 01:39:17 :

Le 02 juin 2021 à 01:36:55 :
Je pense que ton problème est que tu essaies de trouver une explication intuitive a posteriori à une propriété qui ne l'est pas vraiment. (Pour ceux qui voudraient arguer d'une explication à l'aide de vecteurs ou d'un repère cartésien, ou utiliser une application qui 'montre' bien, c'est un exemple d'explication abstraite a posteriori).

Le caractère positif de la multiplication de deux nombres négatifs est un résultat intermédiaire lié et déduit de l'axiomatique abstraite des nombres, non une vérité première : si on veut que toutes les règles qu'on a identifié et définies comme fondamentales sur les nombres marchent (à savoir associativité, commutativité des lois 'addition' et 'multiplication', existence et unicité d'un nombre négatif), il faut qu'on ait nécessairement (-a)(-b) = a.b

Si tu parles de l'auteur, son problème c'est surtout que c'est un troll et/ou un boucleur fou. (ce topax, ou des topax similaires, apparaît au moins une fois par mois )

Ah merde, au temps pour moi

Le 02 juin 2021 à 01:45:49 :

[01:39:17] <-dj-onche>

Le 02 juin 2021 à 01:36:55 :
Je pense que ton problème est que tu essaies de trouver une explication intuitive a posteriori à une propriété qui ne l'est pas vraiment. (Pour ceux qui voudraient arguer d'une explication à l'aide de vecteurs ou d'un repère cartésien, ou utiliser une application qui 'montre' bien, c'est un exemple d'explication abstraite a posteriori).

Le caractère positif de la multiplication de deux nombres négatifs est un résultat intermédiaire lié et déduit de l'axiomatique abstraite des nombres, non une vérité première : si on veut que toutes les règles qu'on a identifié et définies comme fondamentales sur les nombres marchent (à savoir associativité, commutativité des lois 'addition' et 'multiplication', existence et unicité d'un nombre négatif), il faut qu'on ait nécessairement (-a)(-b) = a.b

Si tu parles de l'auteur, son problème c'est surtout que c'est un troll et/ou un boucleur fou. (ce topax, ou des topax similaires, apparaît au moins une fois par mois )

Tu peux faire une recherche pseudo j'ai pas fait d'autres topic comme ça. Je cherche vraiment à comprendre, toutes les solutions qu'on m'a donné sont incompréhensibles pour le lambda non-matheux alors que dans le concret n'importe qui se rends compte que multiplier -2 pommes par -2 pommes c'est impossible

Peu importe que tu boucles ou pas ce qui est clair c'est que tu es un troll.
Sinon tu arrêterais de parler de "-2 pommes" à tout bout de champ puisque ça n'a absolument aucune réalité.

A la limite, comme d'autres kheys l'ont fait, tu parlerais de "dettes de pommes".
Tu pourrais aussi raisonner avec des vitesses, une vitesse négative reviendrait à reculer, etc...

[01:47:39] <-dj-onche>

Le 02 juin 2021 à 01:45:49 :

[01:39:17] <-dj-onche>

Le 02 juin 2021 à 01:36:55 :
Je pense que ton problème est que tu essaies de trouver une explication intuitive a posteriori à une propriété qui ne l'est pas vraiment. (Pour ceux qui voudraient arguer d'une explication à l'aide de vecteurs ou d'un repère cartésien, ou utiliser une application qui 'montre' bien, c'est un exemple d'explication abstraite a posteriori).

Le caractère positif de la multiplication de deux nombres négatifs est un résultat intermédiaire lié et déduit de l'axiomatique abstraite des nombres, non une vérité première : si on veut que toutes les règles qu'on a identifié et définies comme fondamentales sur les nombres marchent (à savoir associativité, commutativité des lois 'addition' et 'multiplication', existence et unicité d'un nombre négatif), il faut qu'on ait nécessairement (-a)(-b) = a.b

Si tu parles de l'auteur, son problème c'est surtout que c'est un troll et/ou un boucleur fou. (ce topax, ou des topax similaires, apparaît au moins une fois par mois )

Tu peux faire une recherche pseudo j'ai pas fait d'autres topic comme ça. Je cherche vraiment à comprendre, toutes les solutions qu'on m'a donné sont incompréhensibles pour le lambda non-matheux alors que dans le concret n'importe qui se rends compte que multiplier -2 pommes par -2 pommes c'est impossible

Peu importe que tu boucles ou pas ce qui est clair c'est que tu es un troll.
Sinon tu arrêterais de parler de "-2 pommes" à tout bout de champ puisque ça n'a absolument aucune réalité.

A la limite, comme d'autres kheys l'ont fait, tu parlerais de "dettes de pommes".
Tu pourrais aussi raisonner avec des vitesses, une vitesse négative reviendrait à reculer, etc...

-2 pommes n'a aucune réalité on est d'accord là dessus, mais 4 pommes c'est réel va au supermarché tu pourras trouver 4 pommes. On multiplie aucune réalité x aucune réalité et ça nous donne 4 pommes. Moi ça me semble pas logique

Le 02 juin 2021 à 01:42:20 :

[01:35:30] <Arajiny>
Faut étudier la logique du premier ordre au moins et la théorie des ensembles (donc aussi les relations et fonctions) et tout sera évident.
Tu comprendras pourquoi les mathématiciens ont décidé ceci ou cela.

Si c'est si compliqué à comprendre et difficile d'accès, pourquoi met-on les maths au coeur de nos vies et pourquoi on fait croire à la masse que cette science leur est accessible ?

Intuitivement c'est pas si difficile à comprendre que -2x(-2) = 4 si on s'imagine ça d'une autre manière qu'une pomme. Sinon ça reste logique compte tenu de ce qu'on définit être l'ensemble des entiers relatifs et donc les axiomes qui le constituent, les relations x et = dans ce dernier et les nombres -2 et 4.

C'est pas si difficile d'accès t'as juste à acheter (ou télécharger illégalement) deux livres assez riches en connaissances et si tu fais l'effort de comprendre ou que tu contactes quelqu'un qui puisse te faire comprendre t'es calé. Après peu de gens feront l'effort si ils ne sont pas poussés par leurs études.

D'ailleurs je te rejoins dans le fait que je trouve aberrant qu'on enseigne pas dès l'enfance la logique voir une introduction à la théorie des ensembles car ce sont le cœur des mathématiques. On enseigne même pas ce qu'est une proposition, un axiome, un théorème, un corollaire, une définition etc.. alors qu'on ne fait qu'utiliser ces outils non-stop au collège-lycée.

Les matheux du topic:" gneugneu tu cherches la petite bête avec le concret de la vraie vie, les maths c'est sérieux"
.
Also les matheux du topic: "intérêt de multiplier des pommes par des pommes ?"

[01:50:45] <Arajiny>

Le 02 juin 2021 à 01:42:20 :

[01:35:30] <Arajiny>
Faut étudier la logique du premier ordre au moins et la théorie des ensembles (donc aussi les relations et fonctions) et tout sera évident.
Tu comprendras pourquoi les mathématiciens ont décidé ceci ou cela.

Si c'est si compliqué à comprendre et difficile d'accès, pourquoi met-on les maths au coeur de nos vies et pourquoi on fait croire à la masse que cette science leur est accessible ?

Intuitivement c'est pas si difficile à comprendre que -2x(-2) = 4 si on s'imagine ça d'une autre manière qu'une pomme. Sinon ça reste logique compte tenu de ce qu'on définit être l'ensemble des entiers relatifs et donc les axiomes qui le constituent, les relations -, x et = dans ce dernier et les nombres -2 et 4.

C'est pas si difficile d'accès t'as juste à acheter (ou télécharger illégalement) deux livres assez riches en connaissances et si tu fais l'effort de comprendre ou que tu contactes quelqu'un qui puisse te faire comprendre t'es calé. Après peu de gens feront l'effort si ils ne sont pas poussés par leurs études.

D'ailleurs je te rejoins dans le fait que je trouve aberrant qu'on enseigne pas dès l'enfance la logique voir une introduction à la théorie des ensembles car ce sont le cœur des mathématiques. On enseigne même pas ce qu'est une proposition, un axiome, un théorème, un corollaire, une définition etc.. alors qu'on ne fait qu'utiliser ces outils non-stop au collège-lycée.

Je pense que pour comprendre ça il faudrait que je déconstruise toute mes connaissances en maths et que je reprenne tout depuis le début. Je me suis posé trop de questions j'ai manqué certaines étapes clés de l'apprentissage des maths. Tout réapprendre sans me poser de question et en partant du principe que les maths sont la vérité absolu c'est la seule façon pour moi de comprendre

-2 pommes x - 2 pommes = 4pommes²

Maintenant a toi de trouver une interprétation a ton calcul

Le 02 juin 2021 à 02:00:14 :

[01:50:45] <Arajiny>

Le 02 juin 2021 à 01:42:20 :

[01:35:30] <Arajiny>
Faut étudier la logique du premier ordre au moins et la théorie des ensembles (donc aussi les relations et fonctions) et tout sera évident.
Tu comprendras pourquoi les mathématiciens ont décidé ceci ou cela.

Si c'est si compliqué à comprendre et difficile d'accès, pourquoi met-on les maths au coeur de nos vies et pourquoi on fait croire à la masse que cette science leur est accessible ?

Intuitivement c'est pas si difficile à comprendre que -2x(-2) = 4 si on s'imagine ça d'une autre manière qu'une pomme. Sinon ça reste logique compte tenu de ce qu'on définit être l'ensemble des entiers relatifs et donc les axiomes qui le constituent, les relations -, x et = dans ce dernier et les nombres -2 et 4.

C'est pas si difficile d'accès t'as juste à acheter (ou télécharger illégalement) deux livres assez riches en connaissances et si tu fais l'effort de comprendre ou que tu contactes quelqu'un qui puisse te faire comprendre t'es calé. Après peu de gens feront l'effort si ils ne sont pas poussés par leurs études.

D'ailleurs je te rejoins dans le fait que je trouve aberrant qu'on enseigne pas dès l'enfance la logique voir une introduction à la théorie des ensembles car ce sont le cœur des mathématiques. On enseigne même pas ce qu'est une proposition, un axiome, un théorème, un corollaire, une définition etc.. alors qu'on ne fait qu'utiliser ces outils non-stop au collège-lycée.

Je pense que pour comprendre ça il faudrait que je déconstruise toute mes connaissances en maths et que je reprenne tout depuis le début. Je me suis posé trop de questions j'ai manqué certaines étapes clés de l'apprentissage des maths. Tout réapprendre sans me poser de question et en partant du principe que les maths sont la vérité absolu c'est la seule façon pour moi de comprendre

Si tu veux tout déconstruire et recommencer, va pour la logique, c'est lieu où tout commence. C'est là aussi que la philosophie ainsi que l'informatique commencent.
La meilleure intro à la logique serait ça : https://math.unice.fr/~frapetti/analyse/Logique.pdf ou ça qui a l'air mieux https://molin-mathematiques.fr/sources/cours75.php
Puis tu peux enchainer avec des cours plus approfondis et complets comme les 2 premiers chapitres de "Discrete Mathematic and its Fundations" de Kenneth H. Rosen.
Puis tu peux attaquer le livre le plus complet : "La logique pas à pas" de Jacques Duparc.

Le 02 juin 2021 à 01:09:27 :

[01:06:30] <Raghenfred>

Le 02 juin 2021 à 01:03:31 :

[01:00:24] <Raghenfred>

Le 02 juin 2021 à 00:59:06 :

[00:57:16] <WalkInBlackness>

Le 02 juin 2021 à 00:55:57 :

[00:52:56] <WalkInBlackness>
Multiplier par quelque chose de négatif c'est quoi pour toi ? Ça change le signe ou pas ?

Un truc négatif, multiplié par un truc positif ça change pas le signe, mais multiplié par un truc négatif ça change le signe, puisque c'est une multiplication négative

La multiplication c'est juste une addition raccourcie
On ne peut pas additionner du négatif et avoir du positif comme résultat

Non c'est différent khey

L'un est arithmétique, l'autre est géométrique

Exemple 5x3=15
5+5+5=15
J'ai juste raccourci l'opération, la multiplication ne sert qu'à ça

5×(-3) ça donne quoi en devellopé du coup?

-3 + -3 + -3 + -3 + -3 = -15

Du coup selon cette logique (-2)×(-2) = - (-2) - (-2) = 4
Fin du topic en somme

Non tu as décomposé la multiplication en soustraction alors que c'est une addition

(-2)*(-2) = - (2*(-2)) = -((-2) + (-2)) = -(-4) = 4

Le 02 juin 2021 à 02:00:14 :

[01:50:45] <Arajiny>

Le 02 juin 2021 à 01:42:20 :

[01:35:30] <Arajiny>
Faut étudier la logique du premier ordre au moins et la théorie des ensembles (donc aussi les relations et fonctions) et tout sera évident.
Tu comprendras pourquoi les mathématiciens ont décidé ceci ou cela.

Si c'est si compliqué à comprendre et difficile d'accès, pourquoi met-on les maths au coeur de nos vies et pourquoi on fait croire à la masse que cette science leur est accessible ?

Intuitivement c'est pas si difficile à comprendre que -2x(-2) = 4 si on s'imagine ça d'une autre manière qu'une pomme. Sinon ça reste logique compte tenu de ce qu'on définit être l'ensemble des entiers relatifs et donc les axiomes qui le constituent, les relations -, x et = dans ce dernier et les nombres -2 et 4.

C'est pas si difficile d'accès t'as juste à acheter (ou télécharger illégalement) deux livres assez riches en connaissances et si tu fais l'effort de comprendre ou que tu contactes quelqu'un qui puisse te faire comprendre t'es calé. Après peu de gens feront l'effort si ils ne sont pas poussés par leurs études.

D'ailleurs je te rejoins dans le fait que je trouve aberrant qu'on enseigne pas dès l'enfance la logique voir une introduction à la théorie des ensembles car ce sont le cœur des mathématiques. On enseigne même pas ce qu'est une proposition, un axiome, un théorème, un corollaire, une définition etc.. alors qu'on ne fait qu'utiliser ces outils non-stop au collège-lycée.

Je pense que pour comprendre ça il faudrait que je déconstruise toute mes connaissances en maths et que je reprenne tout depuis le début. Je me suis posé trop de questions j'ai manqué certaines étapes clés de l'apprentissage des maths. Tout réapprendre sans me poser de question et en partant du principe que les maths sont la vérité absolu c'est la seule façon pour moi de comprendre

Et puis franchement, on dirait que tu ne sais pas apprendre. Depuis le début de ce topic de nombreux kheys ont fait l’effort de te répondre sérieusement, ont pris du temps pour toi etc… et à chaque fois tu réponds juste « non ».
Prends le temps de relire le topic, de comprendre ce que tu dis toi-même.

Déjà, peux-tu définir ce que tu appelles « -2 pommes » ?

Le 02 juin 2021 à 01:50:38 puceaudechet11 a écrit :

[01:47:39] <-dj-onche>

Le 02 juin 2021 à 01:45:49 :

[01:39:17] <-dj-onche>

Le 02 juin 2021 à 01:36:55 :
Je pense que ton problème est que tu essaies de trouver une explication intuitive a posteriori à une propriété qui ne l'est pas vraiment. (Pour ceux qui voudraient arguer d'une explication à l'aide de vecteurs ou d'un repère cartésien, ou utiliser une application qui 'montre' bien, c'est un exemple d'explication abstraite a posteriori).

Le caractère positif de la multiplication de deux nombres négatifs est un résultat intermédiaire lié et déduit de l'axiomatique abstraite des nombres, non une vérité première : si on veut que toutes les règles qu'on a identifié et définies comme fondamentales sur les nombres marchent (à savoir associativité, commutativité des lois 'addition' et 'multiplication', existence et unicité d'un nombre négatif), il faut qu'on ait nécessairement (-a)(-b) = a.b

Si tu parles de l'auteur, son problème c'est surtout que c'est un troll et/ou un boucleur fou. (ce topax, ou des topax similaires, apparaît au moins une fois par mois )

Tu peux faire une recherche pseudo j'ai pas fait d'autres topic comme ça. Je cherche vraiment à comprendre, toutes les solutions qu'on m'a donné sont incompréhensibles pour le lambda non-matheux alors que dans le concret n'importe qui se rends compte que multiplier -2 pommes par -2 pommes c'est impossible

Peu importe que tu boucles ou pas ce qui est clair c'est que tu es un troll.
Sinon tu arrêterais de parler de "-2 pommes" à tout bout de champ puisque ça n'a absolument aucune réalité.

A la limite, comme d'autres kheys l'ont fait, tu parlerais de "dettes de pommes".
Tu pourrais aussi raisonner avec des vitesses, une vitesse négative reviendrait à reculer, etc...

-2 pommes n'a aucune réalité on est d'accord là dessus, mais 4 pommes c'est réel va au supermarché tu pourras trouver 4 pommes. On multiplie aucune réalité x aucune réalité et ça nous donne 4 pommes. Moi ça me semble pas logique

Les maths n'ont pas besoin de la réalité pour fonctionner.
La relation (-a)(-b) = ab repose uniquement sur des considérations algébriques : de la manipulation de symboles et de règles.

Le 02 juin 2021 à 01:21:26 :
Je ne vois pas le problème si on considère que multiplier par -1 change le sens.

Si on multiplie un vecteur par -1, il change de sens, si tu le remultiplie, il revient dans le bon sens.

Même principe avec les nombre, un nombre multiplier par -1 le change de sens (ici de positif vers négatif) le remultiplier par-1, il revient comme au début.

Et donc -2*-2 = -1*-1*2*2

Les -1 change de sens et deviens 1 car multiplier par -1; à la fin il reste 1 * 2 * 2 = 4

Je up ceci en dépit de -1*