Dilemme psychologique, le bouton vert ou le bouton rouge ?

Le 03 mars 2021 à 02:22:29 Rock-Hudson a écrit :

Le 03 mars 2021 à 02:11:39 chok-arther a écrit :

Le 03 mars 2021 à 02:03:11 Rock-Hudson a écrit :

Le 03 mars 2021 à 01:55:56 chok-arther a écrit :
Astuce pour sauver tout le monde :
Attention MASTERMIND
"Bon les gars je vais appuyer sur le bouton rouge, personne ne me feras changer d'avis, je préfère ne pas être hypocrite avec vous de toute façon, ma survie est plus importante que la vôtre vous comprenez ?
Du moins je préfère qu'on crève tous plutôt que l'un de vous survive.
Vous passez votre temps à raconter vos vies pourries, comme quoi la société manque de valeurs, qu'on vit dans une société de merde blablabla, mais vous faites pas mieux qu'eux, et vous faites rien pour changer, la preuve en est l'hypocrisie ambiante naissante liée à ce jeu.
Le mec qui a crée ce jeu aussi est aussi un conn*** psychopathe qui se rassure en regardant d'autres personnes s'entretuer, ça te permet de ne pas trop culpabiliser, d'ailleurs si tu m'écoutes c'est pour toi.
Continuez à faire vos moutons dociles et sans cervelle, mais ça sera sans moi, vous croyez que je vais tomber dans le panneau en appuyant sur le bouton vert.
Vous êtes drôles vraiment "
Hop et puis j'appuie sur le bouton vert, comme ça ils sont tous sauvés sauf moi, et se rappelleront à vie de la pillule que je leurs ai infligés

Belle chute. Je n'y avais pas pensé, et c'est pertinent, en tout cas il y a un message qui est passé, peu importe comment il sera compris.

Oui après faut pas que quelqu'un d'autre appuie sur le vert, c'est le risque.
Par contre j'ai peu d'espoir sur le fait que tout le monde appuie sur le vert en temps normal

Même si ce n'est qu'une simulation sans mise a l'épreuve réelle, donc pleins de facteurs qu'on ne connait pas etc ... Ca permet de discerner intuitivement des choses banales, est ce qu'on est passif ou actif a résoudre le problème (Pour le bien commun ou pour sa pomme ), si on raisonne en terme mathématique ou pas (La première solution ne vous sauvera pas forcément la vie ) si on se conforme typiquement a ce qui est ordonné de faire, donc partant du principe qu'il n'y a pas des failles dans le jeu etc, ca permet de distinguer un semblant de personnalité même dans une phrase banale de quelques lignes. Méfiez vous, ce simple jeu révèle bien plus sur vous que vous ne le pensez.

Totalement d'accord.
C'est le but de ce genre de jeu de toute façon

Le 03 mars 2021 à 02:37:49 Hearthstoned a écrit :

Le 03 mars 2021 à 02:35:42 Insert_a_coin a écrit :
rouge > il suffit qu'il y ait un seul vert chez les autres pour être sauvé
vert > il suffit qu'il y ait un seul rouge chez les autres pour exploser

a partir de là...

Ben oui mais quel intérêt quelqu'un aurait de voter rouge alors que suffit de tous choisir vert pour sauver tout le monde, je comprends vraiment pas les gens

Tu as le coeur pur, chose rare de nos jours

Imaginons maintenant qu'on ne joue pas entre kheys mais qu'on fasse jouer entre eux des robots qui raisonnent en termes d'optimalité rationnelle blablabla. Postulons, pour les besoins de la modélisation, que chaque robot va appuyer sur rouge avec probabilité p et sur vert dans l'autre cas, et que cela est indépendant d'un robot à l'autre. Les robots étant des robots, ils choisissent un p optimal. Quel est ce p quand le nombre de joueurs est N ?

Bah c'est p=0, c'est-à-dire full vert Qu'on soit égoïste ou altruiste, sans avoir besoin de faire des calculs, il est assez clair qu'il y a une et une seule valeur de p qui permet une proba de survie de 100% de soi-même et que c'est p=0, et que la même remarque s'applique à la survie du groupe. Ce n'est pas très surprenant

Le 03 mars 2021 à 02:38:59 Insert_a_coin a écrit :

Le 03 mars 2021 à 02:36:37 EIBougnador a écrit :
Partons du principe que tout le monde appuie sur un des deux boutons (si on n'appuie nulle part, ça fait juste au moins aussi bien d'appuyer vert à la place, aussi bien égoïstement que pour la communauté).

On interprète le résultat du sondage comme "chacun des autres joueurs a une chance sur deux d'appuyer rouge plutôt que vert", et on considère ces choix indépendants les uns des autres. Cette modélisation néglige pas mal de choses bien sûr, notamment toutes les discussions, etc.

Dans ce contexte, quelle est la meilleure strat ?

Il faut préciser ce qu'on entend par meilleure stratégie. Si on veut maximiser notre proba de survie, il est assez évident sans faire les calculs que c'est d'appuyer rouge. Si c'est de maximiser le nombre de personnes qui survit en moyenne, c'est aussi mieux d'appuyer rouge. En effet, appuyer vert sauvera dix personnes avec probabilité 1/256, donc en moyenne environ un 25ème de personne (genre un pied). Alors qu'appuyer rouge sauvera une personne (en l'occurrence vous-même) avec probabilité quasiment 1 (en fait 255/256). Donc ça sauve quasiment une personne en moyenne (toi moins un orteil). Donc dans cette modélisation, même pour la communauté (si on considère que notre vie ne vaut pas plus mais pas moins non plus que celle d'autrui), mieux vaut appuyer sur rouge.

Si je me chauffe, j'investigue une seconde modélisation du problème dans un autre post. A voir.

Ca sert à rien, ca relève de la théorie des jeux et dilemme du prisonnier, les démonstrations ont déjà été faites

Bah tant que moi je n'ai pas la solution à un problème, je m'en fiche que la solution existe quelque part : je veux l'avoir et la comprendre donc soit je la cherche dans mon coin, soit je la cherche dans les théories existantes. Dans le cas d'espèce, il est aussi rapide et plus satisfaisant de refaire le travail soi-même (mais je connais par ailleurs la théorie des jeux).

Edit : Après, je sais pas si ton commentaire portait sur le post déjà écrit ou sur celui que j'allais écrire (et que j'ai écrit entre temps). En ce qui concerne le second post, il n'est pas faux qu'il sert un peu à rien, au sens où il revient à l'observation assez évidente "si tout le monde il est gentil, tout l'monde il appuie vert"

Le 03 mars 2021 à 02:36:37 EIBougnador a écrit :
Partons du principe que tout le monde appuie sur un des deux boutons (si on n'appuie nulle part, ça fait juste au moins aussi bien d'appuyer vert à la place, aussi bien égoïstement que pour la communauté).

On interprète le résultat du sondage comme "chacun des autres joueurs a une chance sur deux d'appuyer rouge plutôt que vert", et on considère ces choix indépendants les uns des autres. Cette modélisation néglige pas mal de choses bien sûr, notamment toutes les discussions, etc.

Dans ce contexte, quelle est la meilleure strat ?

Il faut préciser ce qu'on entend par meilleure stratégie. Si on veut maximiser notre proba de survie, il est assez évident sans faire les calculs que c'est d'appuyer rouge. Si c'est de maximiser le nombre de personnes qui survit en moyenne, c'est aussi mieux d'appuyer rouge. En effet, appuyer vert sauvera dix personnes avec probabilité 1/256, donc en moyenne environ un 25ème de personne (genre un pied). Alors qu'appuyer rouge sauvera une personne (en l'occurrence vous-même) avec probabilité quasiment 1 (en fait 255/256). Donc ça sauve quasiment une personne en moyenne (toi moins un orteil). Donc dans cette modélisation, même pour la communauté (si on considère que notre vie ne vaut pas plus mais pas moins non plus que celle d'autrui), mieux vaut appuyer sur rouge.

On pourrait généraliser ce calcul à N joueurs. Par contre, pour chaque valeur de N, il faudrait avoir le résultat du sondage associé. Par exemple, pour N=2, je pense que quasiment tout le monde répond vert (grosso modo : rien à perdre égoïstement et il y a à gagner altruistement). Pour N=7000000000, on a probablement une proba très faible d'appuyer sur vert.

Abstraitement, je trouve que ce serait sympa de voir s'il y a des valeurs de N telles que, si on fait le sondage, la stratégie optimale associée à N et à la proba p d'appuyer sur rouge révélée par le sondage à N joueurs n'est pas la même selon qu'on est égoïste ou "pour la communauté". Dans le premier cas, on cherche à optimiser notre proba de survie. Dans le second, à optimiser le nombre de survivants en moyenne. (On pourrait imaginer encore d'autres quantités à optimiser. Par exemple, si on veut optimiser la probabilité qu'absolument tout le monde survive, fatalement, faut appuyer vert.)

Si vous obtenez un paramètre p en faisant un sondage pour la variante à N joueurs, voici comment déterminer les stratégies optimales, si je n'ai pas fait d'erreur.

Scénario égoïste : si (1-p)^(N-1) + p^(N-1) < 1, mieux vaut faire rouge, si l'inégalité est dans l'autre sens vert, et en cas d'égalité c'est kif-kif.

Scénario non-égoïste ("je n'ai ni plus ni moins de valeur que les autres") : si (1-p)^(N-1)+p^(N-1) < 1/N, mieux vaut faire rouge, si l'inégalité est dans l'autre sens vert, et en cas d'égalité c'est kif-kif.

Dans les deux cas, la quantité pertinente à regarder est (1-p)^(N-1)+p^(N-1). C'est juste que le seuil qui fait basculer d'une stratégie optimale vers l'autre n'est pas le même selon qu'on est dans l'optique égoïste ou "je vaux autant que les autres" (seuil 1 dans le premier cas, seuil 1/N dans l'autre).

Le 03 mars 2021 à 03:28:20 EIBougnador a écrit :

Le 03 mars 2021 à 02:36:37 EIBougnador a écrit :
Partons du principe que tout le monde appuie sur un des deux boutons (si on n'appuie nulle part, ça fait juste au moins aussi bien d'appuyer vert à la place, aussi bien égoïstement que pour la communauté).

On interprète le résultat du sondage comme "chacun des autres joueurs a une chance sur deux d'appuyer rouge plutôt que vert", et on considère ces choix indépendants les uns des autres. Cette modélisation néglige pas mal de choses bien sûr, notamment toutes les discussions, etc.

Dans ce contexte, quelle est la meilleure strat ?

Il faut préciser ce qu'on entend par meilleure stratégie. Si on veut maximiser notre proba de survie, il est assez évident sans faire les calculs que c'est d'appuyer rouge. Si c'est de maximiser le nombre de personnes qui survit en moyenne, c'est aussi mieux d'appuyer rouge. En effet, appuyer vert sauvera dix personnes avec probabilité 1/256, donc en moyenne environ un 25ème de personne (genre un pied). Alors qu'appuyer rouge sauvera une personne (en l'occurrence vous-même) avec probabilité quasiment 1 (en fait 255/256). Donc ça sauve quasiment une personne en moyenne (toi moins un orteil). Donc dans cette modélisation, même pour la communauté (si on considère que notre vie ne vaut pas plus mais pas moins non plus que celle d'autrui), mieux vaut appuyer sur rouge.

On pourrait généraliser ce calcul à N joueurs. Par contre, pour chaque valeur de N, il faudrait avoir le résultat du sondage associé. Par exemple, pour N=2, je pense que quasiment tout le monde répond vert (grosso modo : rien à perdre égoïstement et il y a à gagner altruistement). Pour N=7000000000, on a probablement une proba très faible d'appuyer sur vert.

Abstraitement, je trouve que ce serait sympa de voir s'il y a des valeurs de N telles que, si on fait le sondage, la stratégie optimale associée à N et à la proba p d'appuyer sur rouge révélée par le sondage à N joueurs n'est pas la même selon qu'on est égoïste ou "pour la communauté". Dans le premier cas, on cherche à optimiser notre proba de survie. Dans le second, à optimiser le nombre de survivants en moyenne. (On pourrait imaginer encore d'autres quantités à optimiser. Par exemple, si on veut optimiser la probabilité qu'absolument tout le monde survive, fatalement, faut appuyer vert.)

Si vous obtenez un paramètre p en faisant un sondage pour la variante à N joueurs, voici comment déterminer les stratégies optimales, si je n'ai pas fait d'erreur.

Scénario égoïste : si (1-p)^(N-1) + p^(N-1) < 1, mieux vaut faire rouge, si l'inégalité est dans l'autre sens vert, et en cas d'égalité c'est kif-kif.

Scénario non-égoïste ("je n'ai ni plus ni moins de valeur que les autres") : si (1-p)^(N-1)+p^(N-1) < 1/N, mieux vaut faire rouge, si l'inégalité est dans l'autre sens vert, et en cas d'égalité c'est kif-kif.

Dans les deux cas, la quantité pertinente à regarder est (1-p)^(N-1)+p^(N-1). C'est juste que le seuil qui fait basculer d'une stratégie optimale vers l'autre n'est pas le même selon qu'on est dans l'optique égoïste ou "je vaux autant que les autres" (seuil 1 dans le premier cas, seuil 1/N dans l'autre).

En gros le fait de faire vert est optimisé par un nombre de joueurs très faible sauf si la probabilité de faire rouge est nulle (ou certaine) si j'ai bien compris la démonstration ce qui est loin d'être sûr !

Je comprends même pas les psychopathes qui appuient sur le bouton rouge, là

Encore si on proposait la survie avec 1 milliard à ceux qui appuient sur le bouton rouge je peux comprendre, mais sinon il faut juste vouloir la mort de son prochain

Le 03 mars 2021 à 08:56:37 KheyChanceux75 a écrit :
On peut discuter avec les gens avant ? Juste pour se mettre d’accord sur tout le monde appuie sur le bouton vert ?

Oui mais tu n'as aucune garantie qu'ils fassent ce qu'ils disent

Le 03 mars 2021 à 08:58:05 MeufEnChien a écrit :

Le 03 mars 2021 à 08:56:37 KheyChanceux75 a écrit :
On peut discuter avec les gens avant ? Juste pour se mettre d’accord sur tout le monde appuie sur le bouton vert ?

Oui mais tu n'as aucune garantie qu'ils fassent ce qu'ils disent

Je reste quand même team bouton vert. Par contre si c’était le même principe avec 1000 personnes, j’aurais tout de suite appuyé sur le rouge !

Le Bouton ROUGE est la seul bonne option

Soi tu appuie sur le bouton rouge en espèrent que qqs personnes appuient sur le bouton vert
5 % de chance de survivre
soi tu appuie sur le bouton vert dans ce cas 0 % de chance de survivre car même si vous vous étiez tous accordez pour appuyer sur le bouton vert il y en a forcément au moins un qui va vouloir garantir sa survie
car vous êtes des INCONNUE et vous ne pouvez pas leur aire confiance, si le dilemme mettait en scène des gens qu'on connait, ce serait déjà plus compliqué

Le 03 mars 2021 à 01:15:04 Crustin a écrit :

Le 03 mars 2021 à 01:12:59 KawashimaUrara a écrit :
Bah le bouton vert. C'est débile. Pourquoi les gens appuieraient sur le bouton rouge ?

Tout le monde appuie sur le bouton vert, tout le monde survit et voilà on se casse, donnez moi de l'argent en prime desu ♫

Idem, renseigne toi sur le dilemme du prisonnier, mais pour faire simple mathématiquement tes chances de survies sont assurées si tu appuies sur le bouton rouge

Mais c'est complètement débile de comparer ça au dilemme du prisonnier en fait

Justement, ce dilemme propose une récompense si tu poucaves l'autre, et tu peux y voir un intérêt de le piéger ne serait-ce que pour ne pas faire de taule

Alors qu'appuyer sur le bouton rouge donne aucun avantage par rapport au bouton vert, il n'y a tout simplement aucune raison de ne pas appuyer sur le vert à moins que tu ne sois un malade mental

Le 03 mars 2021 à 12:57:58 PesquetThomas a écrit :
À mon avis le réflexe des gens serait d’appuyer sur le bouton vert, qui est plus synonyme de positivité.

3-Si une partie des joueurs appuient sur le bouton vert et une autre partie des joueurs sur le bouton rouge seuls ceux qui ont appuyé sur le bouton rouge survivent

pas sûr

Le 03 mars 2021 à 12:57:58 PesquetThomas a écrit :
À mon avis le réflexe des gens serait d’appuyer sur le bouton vert, qui est plus synonyme de positivité.

Isse

Le 02 mars 2021 à 22:21:06 MeufEnChien a écrit :

Le 02 mars 2021 à 22:17:58 Tartempute a écrit :

Le 02 mars 2021 à 22:14:48 MeufEnChien a écrit :

Le 02 mars 2021 à 22:13:50 Tartempute a écrit :
le rouge, c'est sur y aura quelqu'un pour appuyer sur le vert
enfin j'espère

Je me dirais exactement la même chose si je devais participer

les 9 célestins qui participent qui auront la bonne idée d'appuyer sur le rouge
mais alors si 8 célestins se décident à appuyer sur le rouge, on est foutu là

Oui si tous les autres joueurs choisissent le rouge tu es foutu dans tous les cas c'est ça qui est affreux dans ce dilemme.

Perso c'est l'allure des gens avec qui je suis qui déterminera mon choix ( en supposant que je ne soit pas trop en panique pour pouvoir avoir un raisonnement rationnel ).
Mais dans 99% des cas je voterais rouge ( même si j'ai voté vert a ton sondage car j'avais pas lu ).