Albert Einstein sur la Bible

Le 19 février 2021 à 14:05:01 Pascalopomme3 a écrit :
Physicien pas théologien + il a presque tout pomper sur Pointcarré

Je t'invite à suivre un jour de ton existence un cours d'université sur la relativité

Le 19 février 2021 à 14:01:20 LaMandoline a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:58:48 Nefrologue a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:49:41 LaMandoline a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:41:02 Nefrologue a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:30:55 LaMandoline a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:29:43 Nefrologue a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:16:41 PvPlayer a écrit :
Ce qui est marrant chez les croyants, c'est que vous êtes, d'une certaine façon, des enfants apeurés qui n'osent pas affronter la vérité de la vie et la mort, qui fuyez la réalité

Je pense pas que les croyants se imitent à des gens qui ont peur de la mort; C'est pas ça le principal moteur à mon sens

mais en même temps vous êtes tellement déterminés et fidèles à votre foi (pour certains) que c'en est presque inspirant

Après il faut comprendre le mécanisme de la foi - en tant que devoir de conviction - c'est une véritable prison mentale, aucun doute n'est permis, tout doit être considéré par le prisme de la foi. Le doute est vu comme une épreuve que la foi avait anticipé, donc en fait c'est la foi elle-même qui teste le croyant qui doit faire un effort contre le doute. C'est un truc dont tu sors pas comme ça

Le doute fait partie intégrante du chemin du croyant. Moïse et Jésus eux-même ont doutés par exemple, même Abraham lorsque Dieu lui a promis un fils de Sarah en Personne

Oui mais c'est un doute en tant qu'épreuve, tentation du diable. Un doute qui renforce la conviction parce qu'il a été anticipé. Y a pas un doute permis qui autoriserait le croyant à envisager la possibilité que sa croyance est fausse. La foi n'utilise le doute que pour se renforcer, or c'est d'elle qu'on doute, on voit bien là l'impasse que c'est.

Y a un truc psychologique derrière, si quelqu'un te dit "untel à voler ton l'argent, mais il va essayer de nier ne te laisse pas avoir", tu vas naturellement avoir une conviction plus forte au fait qu'il ait ton argent, s'il nie c'est bien ce qui avait été prévu, ça se confirme. La foi exploite ce mécanisme à 100%. Moi je vois pas comment Dieu, un être parfaitement sage, aurait pu inciter les Hommes à ce pure délire mental. D'autant que même si la foi pouvait nous cramponner à une vérité, à côté elle emprisonnerait plein d'autres Hommes dans le faux et l'injustice. Ça colle pas venant de Dieu tel qu'on le présente.

En fait le concept même de la vie terrestre c'est qu'on est capable de bon comme de mauvais, à toutes les échelles. On peut transformer du bon en mauvais et inversement, c'est comme ça qu'on retrouve des actes horribles motivés par des sentiments nobles (comme la foi ou l'amour)

Mais le problème c'est que c'est pas un sentiment pour ce qui est de la foi. Genre celui qui a foi dans la « religion fausse » il s'est juste cramponné à ce qu'il pensait être le vrai, ce qu'il ne pouvait pas penser être autre chose que ça. Sa foi l'empêchait de remettre en question sa religion, d'explorer ailleurs. Tout comme le croyant de la « religion vraie ». Alors, si ce n'est avoir atterri dans le faux, en quoi a-t-il moins démérité ? Ils croyaient tout deux en des choses différentes mais au nom d'une même raison : la foi.

Combien de gens ont été jusqu'au martyr au nom de la foi pour de fausses religions ? Étaient-ils stupides ? Ils avaient juste la foi, comme ceux qui croyaient dans la « religion vraie » et qui n'avaient rien de plus. Encore une fois, ça me parait difficile d'imaginer que Dieu ait pu valider ça.

Dieu n'a rien validé de ce qui se passe ici bas, ce qui se passe ici bas est dû au fait qu'on ait connu le mal en désobéissant à Dieu, celui-ci plutôt que de nous détruire a préféré établir un plan à l'issue duquel nous serons sauvés

je ne vois pas ce qu'il y a de cruel à ça, ce qui aurait été cruel c'est de ne pas nous laisser une chance ni à nous ni à Samaël

Quand je parle de validation, je parle d'avoir validé de devoir passer par la foi. Foi qui ne permet pas de distinguer le vrai du faux objectivement - puisqu'elle les définit, et foi qui cause de la souffrance et tourmente les Hommes - sans devoir supposer qu'ils étaient mauvais. Donc c'est un mécanisme vicié en soi pour les raisons que j'ai explicité.

Regarde, t'as même pas le droit d'envisager une hypothèse alternative, juste quelques minutes. Tu peux même pas vérifier que t'as vraiment raison. Ça se trouve ce sont les musulmans qui ont raison et tu vas finir dans l'enfer pour l'éternité. Est-ce que ce serait juste que eux dans leur foi aient eu raison, et que toi tu sois mal tombé ?

[14:01:15] <Nefrologue>

Le 19 février 2021 à 13:55:50 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:36:36 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:31:04 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:21:32 epickhey410v6 a écrit :
D'ailleurs on peut atomiser les religieux en deux lignes à propos de la question "Si Dieu a créé l'univers, qui a créé Dieu ?"

Si on admet l'hypothèse que Dieu a créé l'univers et que Dieu lui-même est incréé et n'a eu besoin de personne pour être créé, on peut également admettre l'hypothèse que l'univers est incréé et n'a eu besoin de personne pour être créé.

Et vous ne pouvez pas me contredire, car aucune des deux hypothèses n'a plus de preuve que l'autre. Fin de partie.

Ça marche pas vraiment parce que si la création est considéré comme n'avoir pu que être crée, et pas Dieu, c'est qu'elle est considéré comme contingente, là où Dieu contient les propres principes qui conduisent à son existence. Donc l'argument "qui a crée Dieu" ne marche pas.

C'est exactement la même chose, c'est juste une pirouette de votre part pour éviter de répondre directement à un argument tout à fait logique

Non pas du tout, et je suis pas croyant, donc remballe

"J'ai décidé que c'était comme ça donc ça l'est". Gros argumentaire

J'ai pas décidé que c'était comme ça. Mais il faut voir le problème. Pourquoi un phénomène existerait et pas un autre ? Qu'est-ce qui le distingue ontologiquement des autres ? Rien ne peut pas ne pas le distinguer, sinon il n'aurait aucune raison particulière lui d'exister et pas les autres. S'il existe c'est qu'il est différent, en particulier, il contient les raisons de son existence, c'est-à-dire qu'il est nécessaire.

L'hypothèse de Dieu est l'hypothèse d'un être nécessaire, donc qui contient les raisons de sa propre existence. Là où on est incapable de comprendre pourquoi notre monde connu ne pourrait pas ne pas exister. Maintenant comme je l'ai dit je trouve qu'il y a des problèmes dans cette hypothèse, je n'y souscrit pas. Mais par contre l'argument de "qui a crée Dieu" ne tient pas. Si l'hypothèse Dieu a des problèmes, ce n'est pas celui-là.

Nécessaire à quoi ? On est là mais on ne sert aucun but précis si ce n'est la perpétuité de notre espèce
Idem pour l'univers, il existe c'est tout et n'est nécessaire en rien. Sans lui on ne serait pourtant pas présent

Rien à voir avec le but. Je pense aussi que les choses sont accidentels. Ici je parle d'un problème ontologique qui ne dit rien quant à savoir si nos vies ont une raison ou pas. La nécessité c'est la notion philosophique de ce qui ne peut pas ne pas être.

Donc on revient au même endroit. Et que Dieu soit "nécessaire" (peu importe en quoi il l'est), ça m'est égal. Ton argumentaire n'est au final que de la théologie et n'est donc qu'au mieux, une pensée philosophique dénuée du moindre fondement scientifique

Le 19 février 2021 à 14:09:08 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:55:50 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:36:36 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:31:04 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:21:32 epickhey410v6 a écrit :
D'ailleurs on peut atomiser les religieux en deux lignes à propos de la question "Si Dieu a créé l'univers, qui a créé Dieu ?"

Si on admet l'hypothèse que Dieu a créé l'univers et que Dieu lui-même est incréé et n'a eu besoin de personne pour être créé, on peut également admettre l'hypothèse que l'univers est incréé et n'a eu besoin de personne pour être créé.

Et vous ne pouvez pas me contredire, car aucune des deux hypothèses n'a plus de preuve que l'autre. Fin de partie.

Ça marche pas vraiment parce que si la création est considéré comme n'avoir pu que être crée, et pas Dieu, c'est qu'elle est considéré comme contingente, là où Dieu contient les propres principes qui conduisent à son existence. Donc l'argument "qui a crée Dieu" ne marche pas.

C'est exactement la même chose, c'est juste une pirouette de votre part pour éviter de répondre directement à un argument tout à fait logique

Non pas du tout, et je suis pas croyant, donc remballe

"J'ai décidé que c'était comme ça donc ça l'est". Gros argumentaire

J'ai pas décidé que c'était comme ça. Mais il faut voir le problème. Pourquoi un phénomène existerait et pas un autre ? Qu'est-ce qui le distingue ontologiquement des autres ? Rien ne peut pas ne pas le distinguer, sinon il n'aurait aucune raison particulière lui d'exister et pas les autres. S'il existe c'est qu'il est différent, en particulier, il contient les raisons de son existence, c'est-à-dire qu'il est nécessaire.

L'hypothèse de Dieu est l'hypothèse d'un être nécessaire, donc qui contient les raisons de sa propre existence. Là où on est incapable de comprendre pourquoi notre monde connu ne pourrait pas ne pas exister. Maintenant comme je l'ai dit je trouve qu'il y a des problèmes dans cette hypothèse, je n'y souscrit pas. Mais par contre l'argument de "qui a crée Dieu" ne tient pas. Si l'hypothèse Dieu a des problèmes, ce n'est pas celui-là.

Nécessaire à quoi ? On est là mais on ne sert aucun but précis si ce n'est la perpétuité de notre espèce
Idem pour l'univers, il existe c'est tout et n'est nécessaire en rien. Sans lui on ne serait pourtant pas présent

Rien à voir avec le but. Je pense aussi que les choses sont accidentels. Ici je parle d'un problème ontologique qui ne dit rien quant à savoir si nos vies ont une raison ou pas. La nécessité c'est la notion philosophique de ce qui ne peut pas ne pas être.

Donc on revient au même endroit. Et que Dieu soit "nécessaire" (peu importe en quoi il l'est), ça m'est égal. Ton argumentaire n'est au final que de la théologie et n'est donc qu'au mieux, une pensée philosophique dénuée du moindre fondement scientifique

Oui j'ai pas prétendu que c'était scientifique. La science se concentre sur les théories falsifiables. La seule chose que je dis c'est que l'argument "Qui a crée Dieu" ne marche pas.

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Le 19 février 2021 à 14:09:08 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:55:50 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:36:36 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:31:04 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:21:32 epickhey410v6 a écrit :
D'ailleurs on peut atomiser les religieux en deux lignes à propos de la question "Si Dieu a créé l'univers, qui a créé Dieu ?"

Si on admet l'hypothèse que Dieu a créé l'univers et que Dieu lui-même est incréé et n'a eu besoin de personne pour être créé, on peut également admettre l'hypothèse que l'univers est incréé et n'a eu besoin de personne pour être créé.

Et vous ne pouvez pas me contredire, car aucune des deux hypothèses n'a plus de preuve que l'autre. Fin de partie.

Ça marche pas vraiment parce que si la création est considéré comme n'avoir pu que être crée, et pas Dieu, c'est qu'elle est considéré comme contingente, là où Dieu contient les propres principes qui conduisent à son existence. Donc l'argument "qui a crée Dieu" ne marche pas.

C'est exactement la même chose, c'est juste une pirouette de votre part pour éviter de répondre directement à un argument tout à fait logique

Non pas du tout, et je suis pas croyant, donc remballe

"J'ai décidé que c'était comme ça donc ça l'est". Gros argumentaire

J'ai pas décidé que c'était comme ça. Mais il faut voir le problème. Pourquoi un phénomène existerait et pas un autre ? Qu'est-ce qui le distingue ontologiquement des autres ? Rien ne peut pas ne pas le distinguer, sinon il n'aurait aucune raison particulière lui d'exister et pas les autres. S'il existe c'est qu'il est différent, en particulier, il contient les raisons de son existence, c'est-à-dire qu'il est nécessaire.

L'hypothèse de Dieu est l'hypothèse d'un être nécessaire, donc qui contient les raisons de sa propre existence. Là où on est incapable de comprendre pourquoi notre monde connu ne pourrait pas ne pas exister. Maintenant comme je l'ai dit je trouve qu'il y a des problèmes dans cette hypothèse, je n'y souscrit pas. Mais par contre l'argument de "qui a crée Dieu" ne tient pas. Si l'hypothèse Dieu a des problèmes, ce n'est pas celui-là.

Nécessaire à quoi ? On est là mais on ne sert aucun but précis si ce n'est la perpétuité de notre espèce
Idem pour l'univers, il existe c'est tout et n'est nécessaire en rien. Sans lui on ne serait pourtant pas présent

Rien à voir avec le but. Je pense aussi que les choses sont accidentels. Ici je parle d'un problème ontologique qui ne dit rien quant à savoir si nos vies ont une raison ou pas. La nécessité c'est la notion philosophique de ce qui ne peut pas ne pas être.

Donc on revient au même endroit. Et que Dieu soit "nécessaire" (peu importe en quoi il l'est), ça m'est égal. Ton argumentaire n'est au final que de la théologie et n'est donc qu'au mieux, une pensée philosophique dénuée du moindre fondement scientifique

Oui j'ai pas prétendu que c'était scientifique. La science se concentre sur les théories falsifiables. La seule chose que je dis c'est que l'argument "Qui a crée Dieu" ne marche pas.

Bah il fonctionne si. Que selon toi Dieu soit un être "nécessaire" n'explique en rien comment il se serait donné vie et pourquoi il l'aurait fait (cette question est plus anecdotique concernant notre débat)

Le 19 février 2021 à 14:07:26 Nefrologue a écrit :

Le 19 février 2021 à 14:01:20 LaMandoline a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:58:48 Nefrologue a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:49:41 LaMandoline a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:41:02 Nefrologue a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:30:55 LaMandoline a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:29:43 Nefrologue a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:16:41 PvPlayer a écrit :
Ce qui est marrant chez les croyants, c'est que vous êtes, d'une certaine façon, des enfants apeurés qui n'osent pas affronter la vérité de la vie et la mort, qui fuyez la réalité

Je pense pas que les croyants se imitent à des gens qui ont peur de la mort; C'est pas ça le principal moteur à mon sens

mais en même temps vous êtes tellement déterminés et fidèles à votre foi (pour certains) que c'en est presque inspirant

Après il faut comprendre le mécanisme de la foi - en tant que devoir de conviction - c'est une véritable prison mentale, aucun doute n'est permis, tout doit être considéré par le prisme de la foi. Le doute est vu comme une épreuve que la foi avait anticipé, donc en fait c'est la foi elle-même qui teste le croyant qui doit faire un effort contre le doute. C'est un truc dont tu sors pas comme ça

Le doute fait partie intégrante du chemin du croyant. Moïse et Jésus eux-même ont doutés par exemple, même Abraham lorsque Dieu lui a promis un fils de Sarah en Personne

Oui mais c'est un doute en tant qu'épreuve, tentation du diable. Un doute qui renforce la conviction parce qu'il a été anticipé. Y a pas un doute permis qui autoriserait le croyant à envisager la possibilité que sa croyance est fausse. La foi n'utilise le doute que pour se renforcer, or c'est d'elle qu'on doute, on voit bien là l'impasse que c'est.

Y a un truc psychologique derrière, si quelqu'un te dit "untel à voler ton l'argent, mais il va essayer de nier ne te laisse pas avoir", tu vas naturellement avoir une conviction plus forte au fait qu'il ait ton argent, s'il nie c'est bien ce qui avait été prévu, ça se confirme. La foi exploite ce mécanisme à 100%. Moi je vois pas comment Dieu, un être parfaitement sage, aurait pu inciter les Hommes à ce pure délire mental. D'autant que même si la foi pouvait nous cramponner à une vérité, à côté elle emprisonnerait plein d'autres Hommes dans le faux et l'injustice. Ça colle pas venant de Dieu tel qu'on le présente.

En fait le concept même de la vie terrestre c'est qu'on est capable de bon comme de mauvais, à toutes les échelles. On peut transformer du bon en mauvais et inversement, c'est comme ça qu'on retrouve des actes horribles motivés par des sentiments nobles (comme la foi ou l'amour)

Mais le problème c'est que c'est pas un sentiment pour ce qui est de la foi. Genre celui qui a foi dans la « religion fausse » il s'est juste cramponné à ce qu'il pensait être le vrai, ce qu'il ne pouvait pas penser être autre chose que ça. Sa foi l'empêchait de remettre en question sa religion, d'explorer ailleurs. Tout comme le croyant de la « religion vraie ». Alors, si ce n'est avoir atterri dans le faux, en quoi a-t-il moins démérité ? Ils croyaient tout deux en des choses différentes mais au nom d'une même raison : la foi.

Combien de gens ont été jusqu'au martyr au nom de la foi pour de fausses religions ? Étaient-ils stupides ? Ils avaient juste la foi, comme ceux qui croyaient dans la « religion vraie » et qui n'avaient rien de plus. Encore une fois, ça me parait difficile d'imaginer que Dieu ait pu valider ça.

Dieu n'a rien validé de ce qui se passe ici bas, ce qui se passe ici bas est dû au fait qu'on ait connu le mal en désobéissant à Dieu, celui-ci plutôt que de nous détruire a préféré établir un plan à l'issue duquel nous serons sauvés

je ne vois pas ce qu'il y a de cruel à ça, ce qui aurait été cruel c'est de ne pas nous laisser une chance ni à nous ni à Samaël

Quand je parle de validation, je parle d'avoir validé de devoir passer par la foi. Foi qui ne permet pas de distinguer le vrai du faux objectivement - puisqu'elle les définit, et foi qui cause de la souffrance et tourmente les Hommes - sans devoir supposer qu'ils étaient mauvais. Donc c'est un mécanisme vicié en soi pour les raisons que j'ai explicité.

Regarde, t'as même pas le droit d'envisager une hypothèse alternative, juste quelques minutes. Tu peux même pas vérifier que t'as vraiment raison. Ça se trouve ce sont les musulmans qui ont raison et tu vas finir dans l'enfer pour l'éternité. Est-ce que ce serait juste que eux dans leur foi aient eu raison, et que toi tu sois mal tombé ?

Déjà j'étais athée avant donc mon chemin vers la foi est personnel.

Ensuite dans le cas des religions du Livre, on vénère tous le même Dieu donc finalement peu de chances de finir en enfer pour avoir vénéré... le même Dieu

Le 19 février 2021 à 14:15:09 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 14:09:08 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:55:50 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:36:36 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:31:04 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:21:32 epickhey410v6 a écrit :
D'ailleurs on peut atomiser les religieux en deux lignes à propos de la question "Si Dieu a créé l'univers, qui a créé Dieu ?"

Si on admet l'hypothèse que Dieu a créé l'univers et que Dieu lui-même est incréé et n'a eu besoin de personne pour être créé, on peut également admettre l'hypothèse que l'univers est incréé et n'a eu besoin de personne pour être créé.

Et vous ne pouvez pas me contredire, car aucune des deux hypothèses n'a plus de preuve que l'autre. Fin de partie.

Ça marche pas vraiment parce que si la création est considéré comme n'avoir pu que être crée, et pas Dieu, c'est qu'elle est considéré comme contingente, là où Dieu contient les propres principes qui conduisent à son existence. Donc l'argument "qui a crée Dieu" ne marche pas.

C'est exactement la même chose, c'est juste une pirouette de votre part pour éviter de répondre directement à un argument tout à fait logique

Non pas du tout, et je suis pas croyant, donc remballe

"J'ai décidé que c'était comme ça donc ça l'est". Gros argumentaire

J'ai pas décidé que c'était comme ça. Mais il faut voir le problème. Pourquoi un phénomène existerait et pas un autre ? Qu'est-ce qui le distingue ontologiquement des autres ? Rien ne peut pas ne pas le distinguer, sinon il n'aurait aucune raison particulière lui d'exister et pas les autres. S'il existe c'est qu'il est différent, en particulier, il contient les raisons de son existence, c'est-à-dire qu'il est nécessaire.

L'hypothèse de Dieu est l'hypothèse d'un être nécessaire, donc qui contient les raisons de sa propre existence. Là où on est incapable de comprendre pourquoi notre monde connu ne pourrait pas ne pas exister. Maintenant comme je l'ai dit je trouve qu'il y a des problèmes dans cette hypothèse, je n'y souscrit pas. Mais par contre l'argument de "qui a crée Dieu" ne tient pas. Si l'hypothèse Dieu a des problèmes, ce n'est pas celui-là.

Nécessaire à quoi ? On est là mais on ne sert aucun but précis si ce n'est la perpétuité de notre espèce
Idem pour l'univers, il existe c'est tout et n'est nécessaire en rien. Sans lui on ne serait pourtant pas présent

Rien à voir avec le but. Je pense aussi que les choses sont accidentels. Ici je parle d'un problème ontologique qui ne dit rien quant à savoir si nos vies ont une raison ou pas. La nécessité c'est la notion philosophique de ce qui ne peut pas ne pas être.

Donc on revient au même endroit. Et que Dieu soit "nécessaire" (peu importe en quoi il l'est), ça m'est égal. Ton argumentaire n'est au final que de la théologie et n'est donc qu'au mieux, une pensée philosophique dénuée du moindre fondement scientifique

Oui j'ai pas prétendu que c'était scientifique. La science se concentre sur les théories falsifiables. La seule chose que je dis c'est que l'argument "Qui a crée Dieu" ne marche pas.

Bah il fonctionne si. Que selon toi Dieu soit un être "nécessaire" n'explique en rien comment il se serait donné vie et pourquoi il l'aurait fait (cette question est plus anecdotique concernant notre débat)

Il s'est pas donné la vie sachant qu'il est considéré comme intemporel et immuable. Bon tu me saoules avec tes conneries

Le 19 février 2021 à 14:15:09 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 14:09:08 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:55:50 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:36:36 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:31:04 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:21:32 epickhey410v6 a écrit :
D'ailleurs on peut atomiser les religieux en deux lignes à propos de la question "Si Dieu a créé l'univers, qui a créé Dieu ?"

Si on admet l'hypothèse que Dieu a créé l'univers et que Dieu lui-même est incréé et n'a eu besoin de personne pour être créé, on peut également admettre l'hypothèse que l'univers est incréé et n'a eu besoin de personne pour être créé.

Et vous ne pouvez pas me contredire, car aucune des deux hypothèses n'a plus de preuve que l'autre. Fin de partie.

Ça marche pas vraiment parce que si la création est considéré comme n'avoir pu que être crée, et pas Dieu, c'est qu'elle est considéré comme contingente, là où Dieu contient les propres principes qui conduisent à son existence. Donc l'argument "qui a crée Dieu" ne marche pas.

C'est exactement la même chose, c'est juste une pirouette de votre part pour éviter de répondre directement à un argument tout à fait logique

Non pas du tout, et je suis pas croyant, donc remballe

"J'ai décidé que c'était comme ça donc ça l'est". Gros argumentaire

J'ai pas décidé que c'était comme ça. Mais il faut voir le problème. Pourquoi un phénomène existerait et pas un autre ? Qu'est-ce qui le distingue ontologiquement des autres ? Rien ne peut pas ne pas le distinguer, sinon il n'aurait aucune raison particulière lui d'exister et pas les autres. S'il existe c'est qu'il est différent, en particulier, il contient les raisons de son existence, c'est-à-dire qu'il est nécessaire.

L'hypothèse de Dieu est l'hypothèse d'un être nécessaire, donc qui contient les raisons de sa propre existence. Là où on est incapable de comprendre pourquoi notre monde connu ne pourrait pas ne pas exister. Maintenant comme je l'ai dit je trouve qu'il y a des problèmes dans cette hypothèse, je n'y souscrit pas. Mais par contre l'argument de "qui a crée Dieu" ne tient pas. Si l'hypothèse Dieu a des problèmes, ce n'est pas celui-là.

Nécessaire à quoi ? On est là mais on ne sert aucun but précis si ce n'est la perpétuité de notre espèce
Idem pour l'univers, il existe c'est tout et n'est nécessaire en rien. Sans lui on ne serait pourtant pas présent

Rien à voir avec le but. Je pense aussi que les choses sont accidentels. Ici je parle d'un problème ontologique qui ne dit rien quant à savoir si nos vies ont une raison ou pas. La nécessité c'est la notion philosophique de ce qui ne peut pas ne pas être.

Donc on revient au même endroit. Et que Dieu soit "nécessaire" (peu importe en quoi il l'est), ça m'est égal. Ton argumentaire n'est au final que de la théologie et n'est donc qu'au mieux, une pensée philosophique dénuée du moindre fondement scientifique

Oui j'ai pas prétendu que c'était scientifique. La science se concentre sur les théories falsifiables. La seule chose que je dis c'est que l'argument "Qui a crée Dieu" ne marche pas.

Bah il fonctionne si. Que selon toi Dieu soit un être "nécessaire" n'explique en rien comment il se serait donné vie et pourquoi il l'aurait fait (cette question est plus anecdotique concernant notre débat)

T'as du mal avec la notion d'incréé toi

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Le 19 février 2021 à 14:15:09 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 14:09:08 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:36:36 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:31:04 BobRossV2 a écrit :

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Le 19 février 2021 à 13:21:32 epickhey410v6 a écrit :
D'ailleurs on peut atomiser les religieux en deux lignes à propos de la question "Si Dieu a créé l'univers, qui a créé Dieu ?"

Si on admet l'hypothèse que Dieu a créé l'univers et que Dieu lui-même est incréé et n'a eu besoin de personne pour être créé, on peut également admettre l'hypothèse que l'univers est incréé et n'a eu besoin de personne pour être créé.

Et vous ne pouvez pas me contredire, car aucune des deux hypothèses n'a plus de preuve que l'autre. Fin de partie.

Ça marche pas vraiment parce que si la création est considéré comme n'avoir pu que être crée, et pas Dieu, c'est qu'elle est considéré comme contingente, là où Dieu contient les propres principes qui conduisent à son existence. Donc l'argument "qui a crée Dieu" ne marche pas.

C'est exactement la même chose, c'est juste une pirouette de votre part pour éviter de répondre directement à un argument tout à fait logique

Non pas du tout, et je suis pas croyant, donc remballe

"J'ai décidé que c'était comme ça donc ça l'est". Gros argumentaire

J'ai pas décidé que c'était comme ça. Mais il faut voir le problème. Pourquoi un phénomène existerait et pas un autre ? Qu'est-ce qui le distingue ontologiquement des autres ? Rien ne peut pas ne pas le distinguer, sinon il n'aurait aucune raison particulière lui d'exister et pas les autres. S'il existe c'est qu'il est différent, en particulier, il contient les raisons de son existence, c'est-à-dire qu'il est nécessaire.

L'hypothèse de Dieu est l'hypothèse d'un être nécessaire, donc qui contient les raisons de sa propre existence. Là où on est incapable de comprendre pourquoi notre monde connu ne pourrait pas ne pas exister. Maintenant comme je l'ai dit je trouve qu'il y a des problèmes dans cette hypothèse, je n'y souscrit pas. Mais par contre l'argument de "qui a crée Dieu" ne tient pas. Si l'hypothèse Dieu a des problèmes, ce n'est pas celui-là.

Nécessaire à quoi ? On est là mais on ne sert aucun but précis si ce n'est la perpétuité de notre espèce
Idem pour l'univers, il existe c'est tout et n'est nécessaire en rien. Sans lui on ne serait pourtant pas présent

Rien à voir avec le but. Je pense aussi que les choses sont accidentels. Ici je parle d'un problème ontologique qui ne dit rien quant à savoir si nos vies ont une raison ou pas. La nécessité c'est la notion philosophique de ce qui ne peut pas ne pas être.

Donc on revient au même endroit. Et que Dieu soit "nécessaire" (peu importe en quoi il l'est), ça m'est égal. Ton argumentaire n'est au final que de la théologie et n'est donc qu'au mieux, une pensée philosophique dénuée du moindre fondement scientifique

Oui j'ai pas prétendu que c'était scientifique. La science se concentre sur les théories falsifiables. La seule chose que je dis c'est que l'argument "Qui a crée Dieu" ne marche pas.

Bah il fonctionne si. Que selon toi Dieu soit un être "nécessaire" n'explique en rien comment il se serait donné vie et pourquoi il l'aurait fait (cette question est plus anecdotique concernant notre débat)

Il s'est pas donné la vie sachant qu'il est considéré comme intemporel et immuable. Bon tu me saoules avec tes conneries

Tu sais très bien ce que je veux dire, arrête de jouer sur les mots. Tu refuses de répondre directement à l'argument avancé par l'autre clé et nous fais à la place part de tes réflexions théologiques, qui ne sont d'aucune importance au débat

Le 19 février 2021 à 14:23:16 LaMandoline a écrit :

Le 19 février 2021 à 14:07:26 Nefrologue a écrit :

Le 19 février 2021 à 14:01:20 LaMandoline a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:58:48 Nefrologue a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:49:41 LaMandoline a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:41:02 Nefrologue a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:30:55 LaMandoline a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:29:43 Nefrologue a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:16:41 PvPlayer a écrit :
Ce qui est marrant chez les croyants, c'est que vous êtes, d'une certaine façon, des enfants apeurés qui n'osent pas affronter la vérité de la vie et la mort, qui fuyez la réalité

Je pense pas que les croyants se imitent à des gens qui ont peur de la mort; C'est pas ça le principal moteur à mon sens

mais en même temps vous êtes tellement déterminés et fidèles à votre foi (pour certains) que c'en est presque inspirant

Après il faut comprendre le mécanisme de la foi - en tant que devoir de conviction - c'est une véritable prison mentale, aucun doute n'est permis, tout doit être considéré par le prisme de la foi. Le doute est vu comme une épreuve que la foi avait anticipé, donc en fait c'est la foi elle-même qui teste le croyant qui doit faire un effort contre le doute. C'est un truc dont tu sors pas comme ça

Le doute fait partie intégrante du chemin du croyant. Moïse et Jésus eux-même ont doutés par exemple, même Abraham lorsque Dieu lui a promis un fils de Sarah en Personne

Oui mais c'est un doute en tant qu'épreuve, tentation du diable. Un doute qui renforce la conviction parce qu'il a été anticipé. Y a pas un doute permis qui autoriserait le croyant à envisager la possibilité que sa croyance est fausse. La foi n'utilise le doute que pour se renforcer, or c'est d'elle qu'on doute, on voit bien là l'impasse que c'est.

Y a un truc psychologique derrière, si quelqu'un te dit "untel à voler ton l'argent, mais il va essayer de nier ne te laisse pas avoir", tu vas naturellement avoir une conviction plus forte au fait qu'il ait ton argent, s'il nie c'est bien ce qui avait été prévu, ça se confirme. La foi exploite ce mécanisme à 100%. Moi je vois pas comment Dieu, un être parfaitement sage, aurait pu inciter les Hommes à ce pure délire mental. D'autant que même si la foi pouvait nous cramponner à une vérité, à côté elle emprisonnerait plein d'autres Hommes dans le faux et l'injustice. Ça colle pas venant de Dieu tel qu'on le présente.

En fait le concept même de la vie terrestre c'est qu'on est capable de bon comme de mauvais, à toutes les échelles. On peut transformer du bon en mauvais et inversement, c'est comme ça qu'on retrouve des actes horribles motivés par des sentiments nobles (comme la foi ou l'amour)

Mais le problème c'est que c'est pas un sentiment pour ce qui est de la foi. Genre celui qui a foi dans la « religion fausse » il s'est juste cramponné à ce qu'il pensait être le vrai, ce qu'il ne pouvait pas penser être autre chose que ça. Sa foi l'empêchait de remettre en question sa religion, d'explorer ailleurs. Tout comme le croyant de la « religion vraie ». Alors, si ce n'est avoir atterri dans le faux, en quoi a-t-il moins démérité ? Ils croyaient tout deux en des choses différentes mais au nom d'une même raison : la foi.

Combien de gens ont été jusqu'au martyr au nom de la foi pour de fausses religions ? Étaient-ils stupides ? Ils avaient juste la foi, comme ceux qui croyaient dans la « religion vraie » et qui n'avaient rien de plus. Encore une fois, ça me parait difficile d'imaginer que Dieu ait pu valider ça.

Dieu n'a rien validé de ce qui se passe ici bas, ce qui se passe ici bas est dû au fait qu'on ait connu le mal en désobéissant à Dieu, celui-ci plutôt que de nous détruire a préféré établir un plan à l'issue duquel nous serons sauvés

je ne vois pas ce qu'il y a de cruel à ça, ce qui aurait été cruel c'est de ne pas nous laisser une chance ni à nous ni à Samaël

Quand je parle de validation, je parle d'avoir validé de devoir passer par la foi. Foi qui ne permet pas de distinguer le vrai du faux objectivement - puisqu'elle les définit, et foi qui cause de la souffrance et tourmente les Hommes - sans devoir supposer qu'ils étaient mauvais. Donc c'est un mécanisme vicié en soi pour les raisons que j'ai explicité.

Regarde, t'as même pas le droit d'envisager une hypothèse alternative, juste quelques minutes. Tu peux même pas vérifier que t'as vraiment raison. Ça se trouve ce sont les musulmans qui ont raison et tu vas finir dans l'enfer pour l'éternité. Est-ce que ce serait juste que eux dans leur foi aient eu raison, et que toi tu sois mal tombé ?

Déjà j'étais athée avant donc mon chemin vers la foi est personnel.

Ça ne change pas grand chose je trouve. En général, des témoignages que j'ai en tout cas, on se converti après des expériences personnels, ou à cause d'une questionnement, mais rarement on fonde rationnellement toute sa croyance. Ça se fait ensuite, mais a posteriori, après que la foi nous soit venu. Et donc elle interfère, on rationnalise pour nous convaincre que notre croyance est fondée, mais sous e regard de la foi. Donc ça me parait tout aussi biaisé que le croyant de naissance (qui de toute façon lui aussi se "converti" en quelques sorte à un certain âge).

Ensuite dans le cas des religions du Livre, on vénère tous le même Dieu donc finalement peu de chances de finir en enfer pour avoir vénéré... le même Dieu

Le même Dieu métaphysique oui, mais après il diffère dans sa personne, ce n'est plus la même personnalité. Yahvé ce n'est pas Jésus, et Jésus ce n'est pas Allah. Puis même si on imagine que le « vrai » a une certaine tolérance, si on s'en tient aux doctrines orthodoxes il faut croire que ça ne vas pas jusqu'à accorder le salut aux croyants d'autres religion. Un catholique normalement ne pense pas que des mahométans vont être sauvé, et inversement un musulman considère pas qu'un associateur, même chrétien, ira au Paradis. Sans parler des différentes sectes au sain d'un même courant, c'est un jeu de pistes la guidée

einteins fait pas parti de la fameuse communauté?

si oui qui a trahis jésus

Il disait aussi : "Les coincidences sont le moyen pour Dieu de rester anonyme"

Bref c etait certainement un pur athix low IQ comme la plupart des gens ajd

Le 19 février 2021 à 13:42:56 BelgianRace121 a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:39:59 JMLPcontre a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:38:07 BelgianRace121 a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:37:12 MacAdal2 a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:32:52 BelgianRace121 a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:31:02 LaPatatePensive a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:30:06 BelgianRace121 a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:29:27 mlgz1100507 a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:27:42 BelgianRace121 a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:27:18 mlgz1100507 a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:26:22 BelgianRace121 a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:24:49 Nefrologue a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:21:32 epickhey410v6 a écrit :
D'ailleurs on peut atomiser les religieux en deux lignes à propos de la question "Si Dieu a créé l'univers, qui a créé Dieu ?"

Si on admet l'hypothèse que Dieu a créé l'univers et que Dieu lui-même est incréé et n'a eu besoin de personne pour être créé, on peut également admettre l'hypothèse que l'univers est incréé et n'a eu besoin de personne pour être créé.

Et vous ne pouvez pas me contredire, car aucune des deux hypothèses n'a plus de preuve que l'autre. Fin de partie.

Ça marche pas vraiment parce que si la création est considéré comme n'avoir pu que être crée, et pas Dieu, c'est qu'elle est considéré comme contingente, là où Dieu contient les propres principes qui conduisent à son existence. Donc l'argument "qui a crée Dieu" ne marche pas.

Et pourquoi l'argument "univers créé par X" marcherait ?

Parceque ca definit Dieu

Lequel ? Allah ? Jésus ? Zeus ? Poséidon ?

Une Majuscule
Tu sais ce que sais?
Dieu=Dieu
Poseidon=Shiva=Anubis=dieu
Si je dois tout expliquer bordel

Cette malhonnêteté intellectuelle, mon Dieu...

C'est toi qui est inculte en théologie, pas lui qui est malhonnête

Oui oui, dans ce cas la théologie musulmane est fausse sous prétexte qu'elle entre en contradiction avec la théologie catholique ? Oh wait, toutes les théologies se contredisent, va te coucher

Non la theologie musulmane est fausse parcequ'on est suffisamment sourcé sur son absurdité. L'islam n'a pas le luxe de l'ancienneté du christianisme et encore moins du judaïsme (qui ne pourra jamais etre debunké a moins de préserver dans les fouilles de la Mésopotamie qui est sabotée par les musulmans eux meme)

Tu ne me contredis pas, toutes les théologies sont merdiques

C'est pour ça que la logique prouve l'existence de Dieu est qu'elle est validée par l'ordinateur. https://www.science-et-vie.com/science-et-culture/pourquoi-on-croit-en-dieu-les-mathematiques-ont-enfin-la-reponse-57595

On ne sait que 0,00001% de l'univers et tu crois que ton PC merdique (qui est une invention humaine) est apte à valider ce qui existe ou non ?

Tes messages reposent sur quoi si tu t'affranchis délibérément de la raison de la logique (qui prouvent l'existence de Dieu) ?

Le 19 février 2021 à 14:33:46 Nefrologue a écrit :

Le 19 février 2021 à 14:23:16 LaMandoline a écrit :

Le 19 février 2021 à 14:07:26 Nefrologue a écrit :

Le 19 février 2021 à 14:01:20 LaMandoline a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:58:48 Nefrologue a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:49:41 LaMandoline a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:41:02 Nefrologue a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:30:55 LaMandoline a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:29:43 Nefrologue a écrit :

Le 19 février 2021 à 13:16:41 PvPlayer a écrit :
Ce qui est marrant chez les croyants, c'est que vous êtes, d'une certaine façon, des enfants apeurés qui n'osent pas affronter la vérité de la vie et la mort, qui fuyez la réalité

Je pense pas que les croyants se imitent à des gens qui ont peur de la mort; C'est pas ça le principal moteur à mon sens

mais en même temps vous êtes tellement déterminés et fidèles à votre foi (pour certains) que c'en est presque inspirant

Après il faut comprendre le mécanisme de la foi - en tant que devoir de conviction - c'est une véritable prison mentale, aucun doute n'est permis, tout doit être considéré par le prisme de la foi. Le doute est vu comme une épreuve que la foi avait anticipé, donc en fait c'est la foi elle-même qui teste le croyant qui doit faire un effort contre le doute. C'est un truc dont tu sors pas comme ça

Le doute fait partie intégrante du chemin du croyant. Moïse et Jésus eux-même ont doutés par exemple, même Abraham lorsque Dieu lui a promis un fils de Sarah en Personne

Oui mais c'est un doute en tant qu'épreuve, tentation du diable. Un doute qui renforce la conviction parce qu'il a été anticipé. Y a pas un doute permis qui autoriserait le croyant à envisager la possibilité que sa croyance est fausse. La foi n'utilise le doute que pour se renforcer, or c'est d'elle qu'on doute, on voit bien là l'impasse que c'est.

Y a un truc psychologique derrière, si quelqu'un te dit "untel à voler ton l'argent, mais il va essayer de nier ne te laisse pas avoir", tu vas naturellement avoir une conviction plus forte au fait qu'il ait ton argent, s'il nie c'est bien ce qui avait été prévu, ça se confirme. La foi exploite ce mécanisme à 100%. Moi je vois pas comment Dieu, un être parfaitement sage, aurait pu inciter les Hommes à ce pure délire mental. D'autant que même si la foi pouvait nous cramponner à une vérité, à côté elle emprisonnerait plein d'autres Hommes dans le faux et l'injustice. Ça colle pas venant de Dieu tel qu'on le présente.

En fait le concept même de la vie terrestre c'est qu'on est capable de bon comme de mauvais, à toutes les échelles. On peut transformer du bon en mauvais et inversement, c'est comme ça qu'on retrouve des actes horribles motivés par des sentiments nobles (comme la foi ou l'amour)

Mais le problème c'est que c'est pas un sentiment pour ce qui est de la foi. Genre celui qui a foi dans la « religion fausse » il s'est juste cramponné à ce qu'il pensait être le vrai, ce qu'il ne pouvait pas penser être autre chose que ça. Sa foi l'empêchait de remettre en question sa religion, d'explorer ailleurs. Tout comme le croyant de la « religion vraie ». Alors, si ce n'est avoir atterri dans le faux, en quoi a-t-il moins démérité ? Ils croyaient tout deux en des choses différentes mais au nom d'une même raison : la foi.

Combien de gens ont été jusqu'au martyr au nom de la foi pour de fausses religions ? Étaient-ils stupides ? Ils avaient juste la foi, comme ceux qui croyaient dans la « religion vraie » et qui n'avaient rien de plus. Encore une fois, ça me parait difficile d'imaginer que Dieu ait pu valider ça.

Dieu n'a rien validé de ce qui se passe ici bas, ce qui se passe ici bas est dû au fait qu'on ait connu le mal en désobéissant à Dieu, celui-ci plutôt que de nous détruire a préféré établir un plan à l'issue duquel nous serons sauvés

je ne vois pas ce qu'il y a de cruel à ça, ce qui aurait été cruel c'est de ne pas nous laisser une chance ni à nous ni à Samaël

Quand je parle de validation, je parle d'avoir validé de devoir passer par la foi. Foi qui ne permet pas de distinguer le vrai du faux objectivement - puisqu'elle les définit, et foi qui cause de la souffrance et tourmente les Hommes - sans devoir supposer qu'ils étaient mauvais. Donc c'est un mécanisme vicié en soi pour les raisons que j'ai explicité.

Regarde, t'as même pas le droit d'envisager une hypothèse alternative, juste quelques minutes. Tu peux même pas vérifier que t'as vraiment raison. Ça se trouve ce sont les musulmans qui ont raison et tu vas finir dans l'enfer pour l'éternité. Est-ce que ce serait juste que eux dans leur foi aient eu raison, et que toi tu sois mal tombé ?

Déjà j'étais athée avant donc mon chemin vers la foi est personnel.

Ça ne change pas grand chose je trouve. En général, des témoignages que j'ai en tout cas, on se converti après des expériences personnels, ou à cause d'une questionnement, mais rarement on fonde rationnellement toute sa croyance. Ça se fait ensuite, mais a posteriori, après que la foi nous soit venu. Et donc elle interfère, on rationnalise pour nous convaincre que notre croyance est fondée, mais sous e regard de la foi. Donc ça me parait tout aussi biaisé que le croyant de naissance (qui de toute façon lui aussi se "converti" en quelques sorte à un certain âge).

Ensuite dans le cas des religions du Livre, on vénère tous le même Dieu donc finalement peu de chances de finir en enfer pour avoir vénéré... le même Dieu

Le même Dieu métaphysique oui, mais après il diffère dans sa personne, ce n'est plus la même personnalité. Yahvé ce n'est pas Jésus, et Jésus ce n'est pas Allah. Puis même si on imagine que le « vrai » a une certaine tolérance, si on s'en tient aux doctrines orthodoxes il faut croire que ça ne vas pas jusqu'à accorder le salut aux croyants d'autres religion. Un catholique normalement ne pense pas que des mahométans vont être sauvé, et inversement un musulman considère pas qu'un associateur, même chrétien, ira au Paradis. Sans parler des différentes sectes au sain d'un même courant, c'est un jeu de pistes la guidée

Jésus a une part humaine donc c'est normal qu'il diffère de Dieu. Allah et Dieu sont la même personne selon le Coran, et les chrétiens se réfèrent bien au Dieu hébreux pour le Père donc c'est le même Dieu.

D'autant que la personnalité de Dieu évolue déjà au fil de l'AT