[PROJET] Devenir un MONSTRE en dessin
Avoir X abonnés sur un réseaux, une ou deux commandes touts les 10 du mois, ne pas avoir de boulot ou avoir un boulot alimentaire à côté pour vivre, ou survivre, ce n'est pas avoir réussi.
Le nombre e gars qui débarquent en disant qu'ils ont des centaines/milliers d'abo. Et quand tu demandes, la réponse c'est que "des fois" ils ont une commande et que le matin ils se lèvent pour faire un job qui ne leur plait pas parce qu'il faut bien avoir de quoi se nourrir. Le nombre d'abo, vues, j'aime ça ne nourri pas, c'est jsute bon pur l'égo. C'est le nombre de billet par mois que ça te rapporte qui compte. EN général les gens s'abonnent par habitude, par contre quand ils payent, c'est qu'ils trouve ça cool, c'est ça la petite différence que vous ne comprennez pas.
Le 10 janvier 2024 à 11:53:56 :
Vivre du dessin c'est se lever le matin, faire son taf (en freelance, en studio) et savoir qu'à la fin du mois t'en sort un salaire plutôt cool.
Avoir X abonnés sur un réseaux, une ou deux commandes touts les 10 du mois, ne pas avoir de boulot ou avoir un boulot alimentaire à côté pour vivre, ou survivre, ce n'est pas avoir réussi.
Le nombre e gars qui débarquent en disant qu'ils ont des centaines/milliers d'abo. Et quand tu demandes, la réponse c'est que "des fois" ils ont une commande et que le matin ils se lèvent pour faire un job qui ne leur plait pas parce qu'il faut bien avoir de quoi se nourrir. Le nombre d'abo, vues, j'aime ça ne nourri pas, c'est jsute bon pur l'égo. C'est le nombre de billet par mois que ça te rapporte qui compte. EN général les gens s'abonnent par habitude, par contre quand ils payent, c'est qu'ils trouve ça cool, c'est ça la petite différence que vous ne comprennez pas.
Il est vrai, nonobstant pour moi et peut être d'autres ici ça reste surtout un hobby
Si je voulais vivre du dessin comme je vie aujourd'hui faudrait vraiment que je boss énormément en plus d'avoir de la chance
Le 10 janvier 2024 à 11:06:59 :
Le 10 janvier 2024 à 01:13:30 :
Le 06 janvier 2024 à 09:04:41 :
Le 05 janvier 2024 à 22:43:54 :
Go poster son évolution pour savoir
ça c'est quand j'suis arrivé sur le topic
ça c'est fin année dernièreah, c'est toi que je vois passer dans ma TL? t'es devenu une star
Je te jure j'ai rien compris
J'ai posté mon OC en pensant bidé et ça à été relayé par beaucoup de fan artist dragonball
Les anglais en mode "mommy ?"Puis ensuite j'ai fait le meme francais a la con et là j'ai explosé et le post a atteint 9k like en moins de 4 jours
Je suis à 1090 abonnés là et ça augmente rapidement
Nonobstant ça serait peut-être le moment de ressortir tout les post qui disaient que j'y arriverait jamais il y a quelques années juste pour rigoler
nofake je suis content pour toi
Le 10 janvier 2024 à 11:53:56 :
Vivre du dessin c'est se lever le matin, faire son taf (en freelance, en studio) et savoir qu'à la fin du mois t'en sort un salaire plutôt cool.
Avoir X abonnés sur un réseaux, une ou deux commandes touts les 10 du mois, ne pas avoir de boulot ou avoir un boulot alimentaire à côté pour vivre, ou survivre, ce n'est pas avoir réussi.
Le nombre e gars qui débarquent en disant qu'ils ont des centaines/milliers d'abo. Et quand tu demandes, la réponse c'est que "des fois" ils ont une commande et que le matin ils se lèvent pour faire un job qui ne leur plait pas parce qu'il faut bien avoir de quoi se nourrir. Le nombre d'abo, vues, j'aime ça ne nourri pas, c'est jsute bon pur l'égo. C'est le nombre de billet par mois que ça te rapporte qui compte. EN général les gens s'abonnent par habitude, par contre quand ils payent, c'est qu'ils trouve ça cool, c'est ça la petite différence que vous ne comprennez pas.
This, très bonne réponse pour l’autre qui fanfaronne, il est dans son délire
Surtout que même le nombre de like ne reflète pas le level de l’artiste, des artistes à chier qui font du copiage Manga sur les réseaux avec 10k abonnés il y’en a, ll croit vraiment qu’un mec sérieux va lui commander quelques choses
Le 10 janvier 2024 à 11:53:56 :
Vivre du dessin c'est se lever le matin, faire son taf (en freelance, en studio) et savoir qu'à la fin du mois t'en sort un salaire plutôt cool.
Avoir X abonnés sur un réseaux, une ou deux commandes touts les 10 du mois, ne pas avoir de boulot ou avoir un boulot alimentaire à côté pour vivre, ou survivre, ce n'est pas avoir réussi.
Le nombre e gars qui débarquent en disant qu'ils ont des centaines/milliers d'abo. Et quand tu demandes, la réponse c'est que "des fois" ils ont une commande et que le matin ils se lèvent pour faire un job qui ne leur plait pas parce qu'il faut bien avoir de quoi se nourrir. Le nombre d'abo, vues, j'aime ça ne nourri pas, c'est jsute bon pur l'égo. C'est le nombre de billet par mois que ça te rapporte qui compte. EN général les gens s'abonnent par habitude, par contre quand ils payent, c'est qu'ils trouve ça cool, c'est ça la petite différence que vous ne comprennez pas.
Mais qu'est-ce qui bave lui
Forcément je parle d'abo je suis un aigri en dehors qui touche un RSA ou qui est à l'usine
Eh beh non
Malheureusement ta tentative d'hommes de paille ne marche pas
Je travaille dans une planque dans laquelle je peux regarder mon téléphone et je me fais bien au-delà de 1700€ par mois
En sachant que j'ai des avantages que t'aura sûrement jamais dans ton job
D'ailleurs mon métier et parfait pour le dessin car j"'ai pas de trajets maison-boulot, je vis sur site , j'ai pas de loyer, je suis loger et blanchi ,je peux dessiner h24
Ma vie va plus que bien et je suis dans un endroit où il fait bon et beau h24 toutes l'année
Le 10 janvier 2024 à 13:52:32 :
Le 10 janvier 2024 à 11:53:56 :
Vivre du dessin c'est se lever le matin, faire son taf (en freelance, en studio) et savoir qu'à la fin du mois t'en sort un salaire plutôt cool.
Avoir X abonnés sur un réseaux, une ou deux commandes touts les 10 du mois, ne pas avoir de boulot ou avoir un boulot alimentaire à côté pour vivre, ou survivre, ce n'est pas avoir réussi.
Le nombre e gars qui débarquent en disant qu'ils ont des centaines/milliers d'abo. Et quand tu demandes, la réponse c'est que "des fois" ils ont une commande et que le matin ils se lèvent pour faire un job qui ne leur plait pas parce qu'il faut bien avoir de quoi se nourrir. Le nombre d'abo, vues, j'aime ça ne nourri pas, c'est jsute bon pur l'égo. C'est le nombre de billet par mois que ça te rapporte qui compte. EN général les gens s'abonnent par habitude, par contre quand ils payent, c'est qu'ils trouve ça cool, c'est ça la petite différence que vous ne comprennez pas.Il est vrai, nonobstant pour moi et peut être d'autres ici ça reste surtout un hobby
+ CECI
On dessine pas tous pour l'argent
Perso bas les couilles de la thune pour le dessin, je dessine juste parce que j'aime ça et parceque d'autres aiment ce que je fais en général
C'est le cas pour beaucoup d'autres kheys, on veut juste créer car c'est bien
Le 10 janvier 2024 à 16:14:01 :
Le 10 janvier 2024 à 11:53:56 :
Vivre du dessin c'est se lever le matin, faire son taf (en freelance, en studio) et savoir qu'à la fin du mois t'en sort un salaire plutôt cool.
Avoir X abonnés sur un réseaux, une ou deux commandes touts les 10 du mois, ne pas avoir de boulot ou avoir un boulot alimentaire à côté pour vivre, ou survivre, ce n'est pas avoir réussi.
Le nombre e gars qui débarquent en disant qu'ils ont des centaines/milliers d'abo. Et quand tu demandes, la réponse c'est que "des fois" ils ont une commande et que le matin ils se lèvent pour faire un job qui ne leur plait pas parce qu'il faut bien avoir de quoi se nourrir. Le nombre d'abo, vues, j'aime ça ne nourri pas, c'est jsute bon pur l'égo. C'est le nombre de billet par mois que ça te rapporte qui compte. EN général les gens s'abonnent par habitude, par contre quand ils payent, c'est qu'ils trouve ça cool, c'est ça la petite différence que vous ne comprennez pas.This, très bonne réponse pour l’autre qui fanfaronne, il est dans son délire
Surtout que même le nombre de like ne reflète pas le level de l’artiste, des artistes à chier qui font du copiage Manga sur les réseaux avec 10k abonnés il y’en a, ll croit vraiment qu’un mec sérieux va lui commander quelques choses
C'est reparti pour un tour
Screenshot envoyé par une des personnes qui m'avait commissioner l'an dernier comme preuve qu'il m'avait envoyé la première partie du paiement sur paypal
Deuxieme partie du paiement pour la commission
"Mai tanguy il est nul parce que voilà "
Assis toi et laisse moi te raconter le délire
Le truc c'est pas que je trouve pas des gens pour des commissions
C'est que je ne veux pas faire de commission pour le moment
Mets toi ça dans le crâne pepito
Des demandes de commission j'en ai déjà reçu pleins et à chaque fois j'ai dit "pas pour le moment"
Si je veux je pourrais même ouvrir un patreon et faire du nsfw et ne t'inquiète pas que ça marcherait https://www.reddit.com/r/OnePunchMan/comments/17ipjhx/oc_fanart_i_drew_fubuki/ https://www.reddit.com/r/touhou/comments/17t6lw0/comment/k8v1put/?context=3
Arrêter d'imaginer des scénario défavorables, c'est ridicule , pendant que tu rage moi je le vit bien tu triuve pas que c'est problématique que le sujet soit sur moi pourtant c'est toi qui rage le plus
C'est toujours les mêmes en plus qui bizarrement avec lequel on voit le moins de résultats
Le 10 janvier 2024 à 14:28:51 :
Le 10 janvier 2024 à 11:06:59 :
Le 10 janvier 2024 à 01:13:30 :
Le 06 janvier 2024 à 09:04:41 :
Le 05 janvier 2024 à 22:43:54 :
Go poster son évolution pour savoir
ça c'est quand j'suis arrivé sur le topic
ça c'est fin année dernièreah, c'est toi que je vois passer dans ma TL? t'es devenu une star
Je te jure j'ai rien compris
J'ai posté mon OC en pensant bidé et ça à été relayé par beaucoup de fan artist dragonball
Les anglais en mode "mommy ?"Puis ensuite j'ai fait le meme francais a la con et là j'ai explosé et le post a atteint 9k like en moins de 4 jours
Je suis à 1090 abonnés là et ça augmente rapidement
Nonobstant ça serait peut-être le moment de ressortir tout les post qui disaient que j'y arriverait jamais il y a quelques années juste pour rigoler
nofake je suis content pour toi
Merci khey
Surtout n'écoute jamais les rageux
Pour rappel quand je débuté
Réalité aujourd'hui : https://www.reddit.com/r/dbz/comments/18vkovh/first_time_doing_this_heres_my_saiyan_oc_named/
C'est reparti
-this mf knows how to draw. goddamn.
-...GYAT DAMN
-That's astonishing, loved it 🤍
-Ngl she cute as hell
-Damn, this is good stuff 😳
-love her design! her hair especially is very, very pretty! reminds me of alita! xD
-God DAM. Now this is peak waifu material. Well done bro!
-That sword is so raw
-Awesome!! Brilliantly drawn and she looks awesome. Love the muscular stockiness whilst retaining her femininity.
-Dude this actually looks sick, great job on the design it really looks alive ()
-🤣🤣 love the fear of chicken! Also amazing drawing! She’s Thicc too, I like the plump legs though some want them more muscular I think it looks good, and realistically women carry more body fat on average
-This is fantastic! Like the bigger build. It’s what I feel has been missing in Super. Everyone is super lean and skinny
Surtout pas écouté les inepties de certains d'ici
Quand il dit "les abonnés ne signifie pas la qualité d'un artiste" il a raison MAIS les commentaires et reaction ça par contre c'est autre choses
Oui avoir des abonnés et une présence sur les réseaux c'est utile, littéralement tout les dessinateurs qui ont travaillé aux projets ont été trouvés sur internet
Style acardy picardi
Ou Fabien Dalmasso
Des artistes que j'aurais jamais connu si ils auraient jamais eu des opportunités comme celles ci
Ce qu'il faut c'est pas l'argent mais l'interaction, en plus tu pourras te mettre en contact avec d'autres artistes ou faire grandir une audience qui apprecie ce que tu fais, que ce soit des fanart ou de l'original creation
Le problème c'est qu'ici certains ont une "vision de ce que doit être un artiste" qui est complètement fausse ou orienté
Le 10 janvier 2024 à 11:53:56 :
Vivre du dessin c'est se lever le matin, faire son taf (en freelance, en studio) et savoir qu'à la fin du mois t'en sort un salaire plutôt cool.
Avoir X abonnés sur un réseaux, une ou deux commandes touts les 10 du mois, ne pas avoir de boulot ou avoir un boulot alimentaire à côté pour vivre, ou survivre, ce n'est pas avoir réussi.
Le nombre e gars qui débarquent en disant qu'ils ont des centaines/milliers d'abo. Et quand tu demandes, la réponse c'est que "des fois" ils ont une commande et que le matin ils se lèvent pour faire un job qui ne leur plait pas parce qu'il faut bien avoir de quoi se nourrir. Le nombre d'abo, vues, j'aime ça ne nourri pas, c'est jsute bon pur l'égo. C'est le nombre de billet par mois que ça te rapporte qui compte. EN général les gens s'abonnent par habitude, par contre quand ils payent, c'est qu'ils trouve ça cool, c'est ça la petite différence que vous ne comprennez pas.
+1
Le 10 janvier 2024 à 17:20:12 :
+ tout va bien perso ,aucun métier alimentaire, dans une planque en plus de cela
Un métier alimentaire ce n'est pas un métier où tu travailles dans l'alimentaire, mais un métier qui te permet de vivre, payer ta nourriture, ton loyer, tes vêtements etc. On en parle souvent pour les artistes qui ne vivent pas encore de leur passions et doivent cumuler, en plus de leur apprentissage et leurs tentative de percée dans l'art un métier plus "banal" pour vivre tout simplement, bref ce que tu fais, appelles le planque ou autre, peu importe mais ça reste un métier alimentaire. Et en aucun cas ce n'est une honte.
Autre chose, tu prends la mouche beaucoup trop vite. Je ne t'ai pas manqué de respect, je disais juste, que, tu te comporte comme quelqu'un qui avait réussi dans l'art, qui pouvait enfin vivre de sa passion et faire taire les mauvaises langues, alors que tu n'es qu'un gars, qui a encore besoin d'une "planque" comme tu dis pour sortir un salaire, parce que ce n'est pas tes X abo qui te permettent de vivre de ta passion, c'est tout.
C'est une réalité et tu l'avoues toi même.
et je m'excuse, mais un gars comme toi qui saute à la gorge des gens à la moindre critique, qui a réussi à faire fuir les quelques pro qui venaient ici donner des conseils et qui a , entre autre tué ce topic, on a pas forcméent envie en retour d'être sympa avec.
Le 10 janvier 2024 à 18:16:51 pyho a écrit :
Le 10 janvier 2024 à 17:20:12 :
+ tout va bien perso ,aucun métier alimentaire, dans une planque en plus de cela
Un métier alimentaire ce n'est pas un métier où tu travailles dans l'alimentaire, mais un métier qui te permet de vivre, payer ta nourriture, ton loyer, tes vêtements etc. On en parle souvent pour les artistes qui ne vivent pas encore de leur passions et doivent cumuler, en plus de leur apprentissage et leurs tentative de percée dans l'art un métier plus "banal" pour vivre tout simplement, bref ce que tu fais, appelles le planque ou autre, peu importe mais ça reste un métier alimentaire. Et en aucun cas ce n'est une honte.
Autre chose, tu prends la mouche beaucoup trop vite. Je ne t'ai pas manqué de respect, je disais juste, que, tu te comporte comme quelqu'un qui avait réussi dans l'art, qui pouvait enfin vivre de sa passion et faire taire les mauvaises langues, alors que tu n'es qu'un gars, qui a encore besoin d'une "planque" comme tu dis pour sortir un salaire, parce que ce n'est pas tes X abo qui te permettent de vivre de ta passion, c'est tout.
C'est une réalité et tu l'avoues toi même.et je m'excuse, mais un gars comme toi qui saute à la gorge des gens à la moindre critique, qui a réussi à faire fuir les quelques pro qui venaient ici donner des conseils et qui a , entre autre tué ce topic, on a pas forcméent envie en retour d'être sympa avec.
D'accord sur certains points mais pourquoi les pros n'ont pas juste BL puis passés à autre choses ?
Quand on est pro on doit s'en foutre de l'avis d'un amateur random non ? si il écoute pas les conseils, tant pis pour lui et basta
Il les fait pas tout seul les pages de flood
Un récent : María de Estrada. Pas parfait mais j'ai appris de mes erreurs, je compte faire un escopetero du début XVIe siècle bientôt dans le même style.
Documentations :
Ian HEATH, (1999), Armies of the Sixteenth Century, 2 : The armies of The Aztec and Inca Empires, other native peoples of the Americas, and Conquistadores, 1450-1608, Wargame Research Group.
John PAUL, Adam HOOK, (2001), The Conquistador, 1492-1550, Osprey Publishing.
Charles M ROBINSON III, (2002), The Spanish Invasion of Mexico, 1519-1521, Osprey Publishing.
Terence WISE, Angus MC BRIDE (1994), The Conquistador, Osprey Military.
Desperta Ferro Historia moderna, n°53, août-septembre 2021.
Palace armoury, musée de la Valette.
Juan de Borgona, Fresque de la cathédrale de Tolède représentant la prise d'Oran en 1509/
Le 10 janvier 2024 à 18:16:51 :
Le 10 janvier 2024 à 17:20:12 :
+ tout va bien perso ,aucun métier alimentaire, dans une planque en plus de cela
Un métier alimentaire ce n'est pas un métier où tu travailles dans l'alimentaire, mais un métier qui te permet de vivre, payer ta nourriture, ton loyer, tes vêtements etc. On en parle souvent pour les artistes qui ne vivent pas encore de leur passions et doivent cumuler, en plus de leur apprentissage et leurs tentative de percée dans l'art un métier plus "banal" pour vivre tout simplement, bref ce que tu fais, appelles le planque ou autre, peu importe mais ça reste un métier alimentaire. Et en aucun cas ce n'est une honte.
Je connais déjà la définition de "métier alimentaire" pourquoi tu te mets à me l'expliquer
Rien dans mon message ne laisse à porter que j'ai mal compris le terme
Autre chose, tu prends la mouche beaucoup trop vite. Je ne t'ai pas manqué de respect, je disais juste, que, tu te comporte comme quelqu'un qui avait réussi dans l'art
Jamais dit ça encore une fois ,j'ai littéralement juste dit que ça s'améliorer
Là tu vois c'est un cas typique de quelqu'un qui arrête pas d'extrapoler tout ce qu'il voit ou entend puis ensuite se persuade que la personne qu'il a en face n'est qu'une réplique de ce qu'il s'imagine
C'est un homme de paille
qui pouvait enfin vivre de sa passion et faire taire les mauvaises langues
C'est pas mon putain de but surtout, c'est le tien et ce que toi tu juge comme étant une "vie d'artistes"
Je dessine pas pour l'argent ,on est pas tous des copies conformes imparfaite de vos idées
alors que tu n'es qu'un gars, qui a encore besoin d'une "planque" comme tu dis pour sortir un salaire, parce que ce n'est pas tes X abo qui te permettent de vivre de ta passion, c'est tout.
Bas les couilles encore une fois ,c'est pas mon but de me faire de la thune avec les dessins pour le moment
C'est une réalité et tu l'avoues toi même.
Ta réalité surtout pas la mienne
et je m'excuse, mais un gars comme toi qui saute à la gorge des gens à la moindre critique
Le truc c'est que les critiques des gens de jvc sont inutiles, je me suis littéralement amélioré en regardant des tuto d'anglais ou en communiquant avec des anglophones qu'avec des français qui sont pour la plupart hautains et déconnecté
La plupart des conseils c'était littéralement "gneugneu animé gneugneu manga médiocre " ouah vla les arguments
qui a réussi à faire fuir les quelques pro qui venaient ici donner des conseils et qui a , entre autre tué ce topic, on a pas forcméent envie en retour d'être sympa avec.
"Pro" y'a aucun pro ici mdr ,un pro traîne pas sur jvc à jouer les hautains avec des gens qui lui sont "inférieures"
Un pro en a rien à foutre de ton style de dessin , un pro te donnera des astuces qui s'applique à tout les styles (3D , anatomie, shading ect.....)
Un pro ne s'amuse pas sur son temps libre à faire des pavés sur jvc et surtout un pro évite JVC
Un pro si il est malin il fait son taf et il traîne sur des réseaux sociaux ou dehors où ses œuvres ou dessins vont faire le plus d'interaction
Vous n'êtes pas des pro ,je n'en suis pas un
Mais je vais sûrement refaire un truc bien c'est juste me barrer car sur ce fofo la seule choses que font les gens c'est tiré vers le bas les gens avec plus de hargne qu'eux dans la médiocrité sophistique qu'ils se sont construit
Les autres kheys si vous voulez des conseils ou autres quitter ici et aller sur reddit vous n'aurait rien d'intéressant ici
Le 10 janvier 2024 à 18:29:24 :
Le 10 janvier 2024 à 18:16:51 pyho a écrit :
Le 10 janvier 2024 à 17:20:12 :
+ tout va bien perso ,aucun métier alimentaire, dans une planque en plus de cela
Un métier alimentaire ce n'est pas un métier où tu travailles dans l'alimentaire, mais un métier qui te permet de vivre, payer ta nourriture, ton loyer, tes vêtements etc. On en parle souvent pour les artistes qui ne vivent pas encore de leur passions et doivent cumuler, en plus de leur apprentissage et leurs tentative de percée dans l'art un métier plus "banal" pour vivre tout simplement, bref ce que tu fais, appelles le planque ou autre, peu importe mais ça reste un métier alimentaire. Et en aucun cas ce n'est une honte.
Autre chose, tu prends la mouche beaucoup trop vite. Je ne t'ai pas manqué de respect, je disais juste, que, tu te comporte comme quelqu'un qui avait réussi dans l'art, qui pouvait enfin vivre de sa passion et faire taire les mauvaises langues, alors que tu n'es qu'un gars, qui a encore besoin d'une "planque" comme tu dis pour sortir un salaire, parce que ce n'est pas tes X abo qui te permettent de vivre de ta passion, c'est tout.
C'est une réalité et tu l'avoues toi même.et je m'excuse, mais un gars comme toi qui saute à la gorge des gens à la moindre critique, qui a réussi à faire fuir les quelques pro qui venaient ici donner des conseils et qui a , entre autre tué ce topic, on a pas forcméent envie en retour d'être sympa avec.
D'accord sur certains points mais pourquoi les pros n'ont pas juste BL puis passés à autre choses ?
Quand on est pro on doit s'en foutre de l'avis d'un amateur random non ? si il écoute pas les conseils, tant pis pour lui et bastaIl les fait pas tout seul les pages de flood
Dans un style plus "manga", j'ai ça :
Une femme en tenue d'héraut castillan, portant un tabard aux armoiries d'Isabelle et Ferdinand (1491, la Grenade n'y est pas car ajoutée en 1492).
Sources pour les armoiries :
<i>Armorial de Gilles le Bouvier</i> (XVe siècle).
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b85285803/f1.item
<i>Breviario de Isabel la Católica</i>. (1492-1497).
https://bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000013664&page=1
Sources pour les costumes (le chapeau, foiré au passage, le tabard, le collant) :
<i>Breviario de Isabel la Católica</i> (1492-1497).
https://bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000013664&page=1
<i>Armorial de la Table ronde</i> (1490-1500).
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b71000160/f1.item
<i>Le Livre des tournois de René d'Anjou</i> (XVe siècle).
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84522067
Données du topic
- Auteur
- achkaputt
- Date de création
- 10 août 2019 à 12:22:54
- Nb. messages archivés
- 14006
- Nb. messages JVC
- 13588