L'Empire Russe en 1914,

Le 07 février 2019 à 21:57:06 Bloblomv21 a écrit :

Le 07 février 2019 à 21:50:21 flamme_froide2 a écrit :
a la fin de la ww2 , les usa et la grande bretagne avait peur de l'urss et dans le rapport de l'opération impensable , il était dit que si il y avait un conflit usa + uk + allemagne remilitarisée vs urss , il ne pouvait espérer qu'une victoire rapide sinon les soviétique allaient jusqu’à l'atlantique

L'operation unthinkable aurait été possible, les anglais ne l'ont jamais soumise car ils n'étaient pas au courant que les USA allaient bientôt obtenir l'arme nucléaire (les soviétiques ne l'ont qu'en 49 et grâce à l'espionnage)

+ ils supposent que le Japon s'allierait à l'URSS, or on a su par la suite que cette éventualité était absolument impossible, les Japonais avaient beaucoup plus peur des communistes que des américains, car ils auraient réclamé la fin de la monarchie, chose inacceptable pour eux.

Et il ne faut pas oublier que les USA étaient aussi à cette époque un réservoir de main d'oeuvre inépuisable, leur population était similaire mais n'avait pas été entamée, contrairement à l'URSS, et l'industrie US était aussi bien plus rodée.

bref unthinkable c'était juste un plan anglais qui se base sur de fausses suppositions et qui n'a jamais dépassé les limites des bureaux de l'état major britannique.

je suis d'accord , mais les soviétique avait une industrie de très bonne qualité , et j'ai longtemps penser que l'industrie soviétique était tenu a bout de bras par l'économie , mais finalement , ça représente qu'une partie négligeable de l'effort de guerre , le t-34 était surement le meilleur char de la guerre en rapport ( prix / nombre / efficacité ) même si au final il est assez moyens par rapport a d'autre , et puis les démocraties comme les usa ou la grande Bretagne ont toujours du mal a subir de lourde perte contrairement contrairement au russes

j'aimerais bien trouver des livres qui en parles , mais c'est en anglais , c'est vraiment une question passionnante , car les 2 camps ont vraiment de très bon arguments , je trouve qu'il y a un coté pierre feuille ciseau

l'Empire russe, c'est la preuve que c'est pas la taille qui compte.

J'avais lu l'extrait d'un historien marxiste qui avait expliqué que si la révolution russe n'avait pas eu lieu, l'Empire russe serait aujourd'hui la première puissance économique mondiale.

Mais dans les faits, c'était le pays le plus arriéré d'Europe, avec une dynastie régnante à l'histoire politique la plus violente. Un peuple pauvre, semi-barbare et à la capacité d'initiative proche de zéro ( société civile paralysée ), Une aristocratie pas très consciente d'elle-même ( la faute à un pouvoir qui renouvelait sans cesse l'élite ). Bref un pays qui n'avait rien d'enviable.

Le 07 février 2019 à 22:06:19 AlviaPran a écrit :
l'Empire russe, c'est la preuve que c'est pas la taille qui compte.

J'avais lu l'extrait d'un historien marxiste qui avait expliqué que si la révolution russe n'avait pas eu lieu, l'Empire russe serait aujourd'hui la première puissance économique mondiale.

Mais dans les faits, c'était le pays le plus arriéré d'Europe, avec une dynastie régnante à l'histoire politique la plus violente. Un peuple pauvre, semi-barbare et à la capacité d'initiative proche de zéro ( société civile paralysée ), Une aristocratie pas très consciente d'elle-même ( la faute à un pouvoir qui renouvelait sans cesse l'élite ). Bref un pays qui n'avait rien d'enviable.

la dynastie de l'empire c'était les romanov et ils étaient bien soft comparés à leurs prédécesseurs les riourikides

Par exemple la première princesse chrétienne de Kiev au Xe siècle avait perdu son mari qui était mort lors d'une collecte de taxe chez une tribu slave, du coup elle s'est vengée en faisant brûler vivants tout les hommes, femmes et enfants de la dite tribu

faudrait faire la liste des qualités et des défauts de chaque pays , j'essaye de commencer

urss
- force blindé
- artillerie
- énormément de ressources
- élément de production étalé et inatteignable même pour les b-29
- politique de la terre brûlé
- puissants services d'espionnages
- soutiens populaire ( contrairement en france ou les libérateurs sont pas si bien vu ( bombardement normandie ect )
- puissant service d'espionnages
- le pouvoir soviétique qui n'a que faire de l'opinion et n'a pas des élections tous les 4 ans
- une armada de mec et de femme prêt a mourir ( même sans leur consentement )
- grande expérience ( peut être plus que les alliés ? )

pour les défauts je dirais

- pas la supériorité aérienne ?
- peut être un moins bon sens tactique ?
- pas l'arme atomique ( mais je crois que les usa en avait que quelque une )
- une industrie moins a la pointe
- pas de jet
- pas de marine ou peu
- de longue ligne d'approvisionnement
- la terre brulé pays en ruine ( enfin bon , même avec un pays totalement en ruine , ils ont eu la bombe seulement 4 ans après les usa , c'est juste dingue )
- peut être des soldats avec un sens de l'initiative moins bon ?

faudrait la compléter

Le 07 février 2019 à 22:13:20 AlviaPran a écrit :
Oui l'histoire des Romanov était soft comparée à celles des anciennes dynasties. Mais comparez plutôt la leur avec celles des autres monarques de l'époque moderne en Europe et vous verrez qu'ils étaient tout de même bien violents.

Ah oui c'est vrai que les occidentaux sont des êtres de lumières à côté de ces barbares de russes, suffit de voir la guerre de 30 ans et la colonisation de l'Amérique pour s'en rendre compte

Je fais pas de la russophobie de bas étage ni quoi que ce soit. Mais il est avéré que le peuple de Russie au 18-19ème siècle était le plus arriéré d'Europe, avec une espérance et une niveau de vie plus bas qu'ailleurs en Europe, un régime autocratique qui paralysait la société à l'excès, et une pauvreté pandémique.

Ça veut pas dire que les autres peuples étaient parfais, c'est idiot de venir parler des américains.

un régime autocratique qui paralysait la société à l'excès

Alexandre II (meilleur dirigeant qu'à connu la Russie) a démontré que l'autocratie pouvait être mise au service de la réforme du pays.

Le 07 février 2019 à 22:19:25 AlviaPran a écrit :
Je fais pas de la russophobie de bas étage ni quoi que ce soit. Mais il est avéré que le peuple de Russie au 18-19ème siècle était le plus arriéré d'Europe, avec une espérance et une niveau de vie plus bas qu'ailleurs en Europe, un régime autocratique qui paralysait la société à l'excès, et une pauvreté pandémique.

Ça veut pas dire que les autres peuples étaient parfais, c'est idiot de venir parler des américains.

et oui, les russes sont des arriérés qui méprisent la vie humaine et en plus ils mangent des enfants

alors que les occidentaux sont des gens de bien

Le 07 février 2019 à 22:13:20 AlviaPran a écrit :
Oui l'histoire des Romanov était soft comparée à celles des anciennes dynasties. Mais comparez plutôt la leur avec celles des autres monarques de l'époque moderne en Europe et vous verrez qu'ils étaient tout de même bien s​acre bleuents.

incomparable, les Riourikides ont régné sur une Russie orientale proche des peuples nomades durant le moyen âge
les Romanov sont arrivés à la fin de la Renaissance et ont occidentalisé la Russie, l'ont restructurée et l'ont largement modernisée en plus d'avoir massivement développé la culture et l'éducation.

Du coup tu compares des époques différentes, avec des contextes opposés

Le 07 février 2019 à 22:23:29 Bloblomv21 a écrit :

Le 07 février 2019 à 22:13:20 AlviaPran a écrit :
Oui l'histoire des Romanov était soft comparée à celles des anciennes dynasties. Mais comparez plutôt la leur avec celles des autres monarques de l'époque moderne en Europe et vous verrez qu'ils étaient tout de même bien s​acre bleuents.

incomparable, les Riourikides ont régné sur une Russie orientale proche des peuples nomades durant le moyen âge
les Romanov sont arrivés à la fin de la Renaissance et ont occidentalisé la Russie, l'ont restructurée et l'ont largement modernisée.

Du coup tu compares des époques différentes, avec des contextes opposés

ah parce que c'est plus logique de résumer une famille qui a dirigé un immense pays pendant des siècles à un seul adjectif

Aquuatanorum c'est quoi l'intérêt de ton message ? Où ai-je dis que les occidentaux étaient des gentils tout beaux ?

J'ai oublié que tout le monde idolâtrait la Russie ici, désolé d'égratigner votre idole.

L'Autriche seule ne valait plus grand chose à cette époque, la Hongrie avait un poids limite plus important dans l'Empire (et ça commençait à poser de sérieux soucis)

Mais absolument pas, c'est la Cisleithanie qui constituait le cœur économique et démographique de l'Empire, l'Autriche et la Bohême-Moravie concentraient le gros de la puissance industrielle.

Le 07 février 2019 à 22:22:43 Aquitanorum a écrit :

Le 07 février 2019 à 22:19:25 AlviaPran a écrit :
Je fais pas de la russophobie de bas étage ni quoi que ce soit. Mais il est avéré que le peuple de Russie au 18-19ème siècle était le plus arriéré d'Europe, avec une espérance et une niveau de vie plus bas qu'ailleurs en Europe, un régime autocratique qui paralysait la société à l'excès, et une pauvreté pandémique.

Ça veut pas dire que les autres peuples étaient parfais, c'est idiot de venir parler des américains.

et oui, les russes sont des arriérés qui méprisent la vie humaine et en plus ils mangent des enfants

alors que les occidentaux sont des gens de bien

bah c'est pas tellement faux, en 1918 les paysans Russes étaient hyper superstitieux, ils refusaient de manger du pigeon car le Saint Esprit est dépeint sous forme de colombe, on avait peur de tout, 40 ans auparavant le servage venait juste d'être aboli, ça restait une société quasi féodale.

Le 07 février 2019 à 22:23:05 AlviaPran a écrit :
Je suis un peu rouillé, tu parles bien de l'abolition du servage par Alexandre II qui s'est révélé peu efficace et a ensuite été contesté par Alexandre III ?

Peu efficace? Elle a en tout cas été mieux menée que l'abolition du servage en Prusse Mais évidement une réforme de cette ampleur, surtout en Russie, ne se fait pas simplement.

Mais son bilan ne se limite pas à cela, il y a aussi la réforme de l'université, la réforme de la justice, de l'administration, le début de la révolution industrielle, etc.

Le 07 février 2019 à 22:25:44 AlviaPran a écrit :
Aquuatanorum c'est quoi l'intérêt de ton message ? Où ai-je dis que les occidentaux étaient des gentils tout beaux ?

J'ai oublié que tout le monde idolâtrait la Russie ici, désolé d'égratigner votre idole.

tu fais des jugements de valeur sur une civilisation en prenant la tienne comme exemple de vertu