Le géocentrisme n'est pas faux les gars

Le 23 octobre 2018 à 22:26:26 300C a écrit :

Le 23 octobre 2018 à 22:17:57 RisitasUltime a écrit :

Le 23 octobre 2018 à 22:10:41 300C a écrit :

Le 23 octobre 2018 à 22:08:47 RisitasUltime a écrit :

Le 23 octobre 2018 à 22:06:48 300C a écrit :

Le 23 octobre 2018 à 22:03:15 ScaryMonsters a écrit :
Non mais à partir tu peux prendre n'importe quel référentiel et dire qu'il est "xcentré", mais c'est que dans le référentiel heliocentrique que les planètes décrivent de belles orbites en "cercle".

Sauf que même la voie lactée bouge, donc considéré le soleil comme un centre immobile autour duquel tourneraient des planètes est aussi une simplification

Oui : la réponse est que le référentiel héliocentrique est meilleur (plus galiléen) que le géocentrique, mais qu'un référentiel "centre de masse de la voie lactée"-centrique est encore meilleur, etc.

En quoi il est meilleur? Ça dépend directement de ton utilisation, le système géocentrique est meilleur dans 99% des cas que la science doit traiter. Regardes en physique, en dehors de l'étude des mouvements des planètes, tu as déjà utilisé le système héliocentrique? Non

Généralement, on utilise le référentiel terrestre (qui tourne avec la Terre), pas le référentiel géocentrique (qui depuis la Terre vise des étoiles fixes).

Mais de toute façon, un référentiel, c'est pas vrai ou faux, c'est un référentiel. Ce que je dis, c'est juste que si on se pose la question de lequel est le meilleur entre le géocentrique et l'héliocentrique, il y a une réponse à cela, et c'est que l'héliocentrique est préférable.

Après, ça ne change rien au fait qu'en pratique, le référentiel terrestre fait très bien le taf pour les trucs qui se passent sur Terre.

Mais bon, si on commence à parler de référentiel géocentrique, on se doute bien que c'est en mode "non, la Terre tourne pas autour du Soleil, il est tout aussi valable de dire que c'est dans l'autre sens". A cette assertion-ci je réponds (en multipavés dans le truc fléché donc j'vais pas répéter) que non, c'est moins valable dans l'autre sens. Enfin... on peut dire "ça tourne autour de truc dans tel référentiel" ou "truc tourne autour de ça dans l'autre référentiel", au niveau de la vérité, ces assertions s'équivalent : mais il reste vrai qu'un référentiel est du point de vue physique plus privilégié (en l'occurrence l'héliocentrique).

Mais encore une fois, tu prends un point de vue qui ne sert a rien en pratique. Pendant longtemps, l'homme était certain que les choses étaient simple : le soleil tourne autour de la Terre, ca ne les a jamais empêché de se diriger grâce aux étoiles, ca n'a pas empêché Newton de faire ses découvertes, ca n'a pas empêché l'émergence des calendriers assez précis etc...

Parce que dans le cas où je chercherai le modèle le plus "parfait", on chercherai a placer le référentiel sur le centre de l'univers. Le système héliocentrique n'est pas meilleur que le système géocentrique, il permet moins de chose (son aspect pratique est limité) et il n'est pas parfait, il est même très limité.

Pour l'homme moyen qui ne va pas dans l'espace, je dirai même que ce référentiel ne sert a rien.

Oui.

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis.

Après, je n'ai pas forcément tort non plus. En fait, on dit deux choses différentes.

Tu dis que le référentiel géocentrique est plus cool en pratique que l'héliocentrique. A la confusion près entre référentiel terrestre et géocentrique (osef, c'est une histoire de mots), je suis d'accord avec toi.

Après, on peut aussi se mettre en quête de référentiel "parfait". Et dans ce cas, on peut dire que géocentrique et héliocentrique sont tous deux imparfaits, mais que l'héliocentrique est plus proche du modèle idéal que le géocentrique. Ca reste une affirmation bonne à avoir en tête. Et ça ne réfute pas ce que tu dis.

Quant à Newton, on n'était plus à l'époque pré-galiléenne, il avait une vision héliocentrique des choses. Mais tel n'est pas ton propos : indépendamment des détails, ce que tu dis, c'est qu'en sciences, des trucs simplistes qui sont révélés imparfaits plus tard peuvent effectivement rester de très bonnes approximations et conserver toute leur puissance quotidienne pratique. On est parfaitement d'accord. D'ailleurs, si ça marchait bien avant, bah c'est bien que ça marchait, que ça avait un pouvoir prédictif satisfaisant dans pas mal de circonstances.

Bref : oui, le référentiel terrestre fait très bien le taf pour les affaires terrestres, même quand on le suppose à tort galiléen. Si on s'intéresse aux affaires du système solaire par contre, c'est un référentiel merdique : le géocentrique est déjà un peu moins dégueu mais il reste bien non-galiléen ; par contre, supposer l'héliocentrique galiléen donne de bonnes prédictions.

C'est souvent comme ça en sciences : ça progresse. Assez souvent, un modèle qu'on pouvait espérer nickel-chrome est révélé après coup imparfait, et ce n'est plus qu'une approximation du nouveau modèle plus précis, qui lui-même sera vraisemblablement mis à jour plus tard. Ca n'enlève rien au fait que ce qu'on disait avant était grosso modo juste ; et ça n'empêche pas non plus que ce qu'on dit après coup est + juste.

Le 23 octobre 2018 à 22:44:57 RisitasUltime a écrit :

Le 23 octobre 2018 à 22:26:26 300C a écrit :

Le 23 octobre 2018 à 22:17:57 RisitasUltime a écrit :

Le 23 octobre 2018 à 22:10:41 300C a écrit :

Le 23 octobre 2018 à 22:08:47 RisitasUltime a écrit :

Le 23 octobre 2018 à 22:06:48 300C a écrit :

Le 23 octobre 2018 à 22:03:15 ScaryMonsters a écrit :
Non mais à partir tu peux prendre n'importe quel référentiel et dire qu'il est "xcentré", mais c'est que dans le référentiel heliocentrique que les planètes décrivent de belles orbites en "cercle".

Sauf que même la voie lactée bouge, donc considéré le soleil comme un centre immobile autour duquel tourneraient des planètes est aussi une simplification

Oui : la réponse est que le référentiel héliocentrique est meilleur (plus galiléen) que le géocentrique, mais qu'un référentiel "centre de masse de la voie lactée"-centrique est encore meilleur, etc.

En quoi il est meilleur? Ça dépend directement de ton utilisation, le système géocentrique est meilleur dans 99% des cas que la science doit traiter. Regardes en physique, en dehors de l'étude des mouvements des planètes, tu as déjà utilisé le système héliocentrique? Non

Généralement, on utilise le référentiel terrestre (qui tourne avec la Terre), pas le référentiel géocentrique (qui depuis la Terre vise des étoiles fixes).

Mais de toute façon, un référentiel, c'est pas vrai ou faux, c'est un référentiel. Ce que je dis, c'est juste que si on se pose la question de lequel est le meilleur entre le géocentrique et l'héliocentrique, il y a une réponse à cela, et c'est que l'héliocentrique est préférable.

Après, ça ne change rien au fait qu'en pratique, le référentiel terrestre fait très bien le taf pour les trucs qui se passent sur Terre.

Mais bon, si on commence à parler de référentiel géocentrique, on se doute bien que c'est en mode "non, la Terre tourne pas autour du Soleil, il est tout aussi valable de dire que c'est dans l'autre sens". A cette assertion-ci je réponds (en multipavés dans le truc fléché donc j'vais pas répéter) que non, c'est moins valable dans l'autre sens. Enfin... on peut dire "ça tourne autour de truc dans tel référentiel" ou "truc tourne autour de ça dans l'autre référentiel", au niveau de la vérité, ces assertions s'équivalent : mais il reste vrai qu'un référentiel est du point de vue physique plus privilégié (en l'occurrence l'héliocentrique).

Mais encore une fois, tu prends un point de vue qui ne sert a rien en pratique. Pendant longtemps, l'homme était certain que les choses étaient simple : le soleil tourne autour de la Terre, ca ne les a jamais empêché de se diriger grâce aux étoiles, ca n'a pas empêché Newton de faire ses découvertes, ca n'a pas empêché l'émergence des calendriers assez précis etc...

Parce que dans le cas où je chercherai le modèle le plus "parfait", on chercherai a placer le référentiel sur le centre de l'univers. Le système héliocentrique n'est pas meilleur que le système géocentrique, il permet moins de chose (son aspect pratique est limité) et il n'est pas parfait, il est même très limité.

Pour l'homme moyen qui ne va pas dans l'espace, je dirai même que ce référentiel ne sert a rien.

Oui.

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis.

Après, je n'ai pas forcément tort non plus. En fait, on dit deux choses différentes.

Tu dis que le référentiel géocentrique est plus cool en pratique que l'héliocentrique. A la confusion près entre référentiel terrestre et géocentrique (osef, c'est une histoire de mots), je suis d'accord avec toi.

Après, on peut aussi se mettre en quête de référentiel "parfait". Et dans ce cas, on peut dire que géocentrique et héliocentrique sont tous deux imparfaits, mais que l'héliocentrique est plus proche du modèle idéal que le géocentrique. Ca reste une affirmation bonne à avoir en tête. Et ça ne réfute pas ce que tu dis.

Quant à Newton, on n'était plus à l'époque pré-galiléenne, il avait une vision héliocentrique des choses. Mais tel n'est pas ton propos : indépendamment des détails, ce que tu dis, c'est qu'en sciences, des trucs simplistes qui sont révélés imparfaits plus tard peuvent effectivement rester de très bonnes approximations et conserver toute leur puissance quotidienne pratique. On est parfaitement d'accord. D'ailleurs, si ça marchait bien avant, bah c'est bien que ça marchait, que ça avait un pouvoir prédictif satisfaisant dans pas mal de circonstances.

Bref : oui, le référentiel terrestre fait très bien le taf pour les affaires terrestres, même quand on le suppose à tort galiléen. Si on s'intéresse aux affaires du système solaire par contre, c'est un référentiel merdique : le géocentrique est déjà un peu moins dégueu mais il reste bien non-galiléen ; par contre, supposer l'héliocentrique galiléen donne de bonnes prédictions.

C'est souvent comme ça en sciences : ça progresse. Assez souvent, un modèle qu'on pouvait espérer nickel-chrome est révélé après coup imparfait, et ce n'est plus qu'une approximation du nouveau modèle plus précis, qui lui-même sera vraisemblablement mis à jour plus tard. Ca n'enlève rien au fait que ce qu'on disait avant était grosso modo juste ; et ça n'empêche pas non plus que ce qu'on dit après coup est + juste.

J'ai l'impression qu'on ne débat pas de la même chose, et le lien vers le texte d'Asimov que tu as mis le confirme. Tu continue a dire que le référentiel géocentrique est faux, et l'autre serait plus vrai que le premier. Ce que dis Asimov et que ce tu dis, de façon grossière, c'est qu'un modèle faux peut suffire, sauf que quand on parle de modèle géocentrique contre héliocentrique, on a le choix. Aucun est faux. La terre plate, c'est faux, ca peut suffire quand on étudie des phénomène locaux, mais on va vite atteindre les limites de ce modèle. Si je te demande de décrire mathématiquement le mouvement des étoiles avec comme postulat que la Terre est plate, tu ne pourra simplement pas y arriver.

Or, avec le référentiel géocentrique, on peut TOUT expliquer, ca risque d'être extrêmement complexe, mais on pourra tout décrire, ce modèle n'est pas faux. C'est deux cas très différent, il y a une différence entre un système faux (dire que la Terre est plate) et utiliser un référentiel inadapté.

Le 23 octobre 2018 à 23:01:38 300C a écrit :

Le 23 octobre 2018 à 22:44:57 RisitasUltime a écrit :

Le 23 octobre 2018 à 22:26:26 300C a écrit :

Le 23 octobre 2018 à 22:17:57 RisitasUltime a écrit :

Le 23 octobre 2018 à 22:10:41 300C a écrit :

Le 23 octobre 2018 à 22:08:47 RisitasUltime a écrit :

Le 23 octobre 2018 à 22:06:48 300C a écrit :

Le 23 octobre 2018 à 22:03:15 ScaryMonsters a écrit :
Non mais à partir tu peux prendre n'importe quel référentiel et dire qu'il est "xcentré", mais c'est que dans le référentiel heliocentrique que les planètes décrivent de belles orbites en "cercle".

Sauf que même la voie lactée bouge, donc considéré le soleil comme un centre immobile autour duquel tourneraient des planètes est aussi une simplification

Oui : la réponse est que le référentiel héliocentrique est meilleur (plus galiléen) que le géocentrique, mais qu'un référentiel "centre de masse de la voie lactée"-centrique est encore meilleur, etc.

En quoi il est meilleur? Ça dépend directement de ton utilisation, le système géocentrique est meilleur dans 99% des cas que la science doit traiter. Regardes en physique, en dehors de l'étude des mouvements des planètes, tu as déjà utilisé le système héliocentrique? Non

Généralement, on utilise le référentiel terrestre (qui tourne avec la Terre), pas le référentiel géocentrique (qui depuis la Terre vise des étoiles fixes).

Mais de toute façon, un référentiel, c'est pas vrai ou faux, c'est un référentiel. Ce que je dis, c'est juste que si on se pose la question de lequel est le meilleur entre le géocentrique et l'héliocentrique, il y a une réponse à cela, et c'est que l'héliocentrique est préférable.

Après, ça ne change rien au fait qu'en pratique, le référentiel terrestre fait très bien le taf pour les trucs qui se passent sur Terre.

Mais bon, si on commence à parler de référentiel géocentrique, on se doute bien que c'est en mode "non, la Terre tourne pas autour du Soleil, il est tout aussi valable de dire que c'est dans l'autre sens". A cette assertion-ci je réponds (en multipavés dans le truc fléché donc j'vais pas répéter) que non, c'est moins valable dans l'autre sens. Enfin... on peut dire "ça tourne autour de truc dans tel référentiel" ou "truc tourne autour de ça dans l'autre référentiel", au niveau de la vérité, ces assertions s'équivalent : mais il reste vrai qu'un référentiel est du point de vue physique plus privilégié (en l'occurrence l'héliocentrique).

Mais encore une fois, tu prends un point de vue qui ne sert a rien en pratique. Pendant longtemps, l'homme était certain que les choses étaient simple : le soleil tourne autour de la Terre, ca ne les a jamais empêché de se diriger grâce aux étoiles, ca n'a pas empêché Newton de faire ses découvertes, ca n'a pas empêché l'émergence des calendriers assez précis etc...

Parce que dans le cas où je chercherai le modèle le plus "parfait", on chercherai a placer le référentiel sur le centre de l'univers. Le système héliocentrique n'est pas meilleur que le système géocentrique, il permet moins de chose (son aspect pratique est limité) et il n'est pas parfait, il est même très limité.

Pour l'homme moyen qui ne va pas dans l'espace, je dirai même que ce référentiel ne sert a rien.

Oui.

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis.

Après, je n'ai pas forcément tort non plus. En fait, on dit deux choses différentes.

Tu dis que le référentiel géocentrique est plus cool en pratique que l'héliocentrique. A la confusion près entre référentiel terrestre et géocentrique (osef, c'est une histoire de mots), je suis d'accord avec toi.

Après, on peut aussi se mettre en quête de référentiel "parfait". Et dans ce cas, on peut dire que géocentrique et héliocentrique sont tous deux imparfaits, mais que l'héliocentrique est plus proche du modèle idéal que le géocentrique. Ca reste une affirmation bonne à avoir en tête. Et ça ne réfute pas ce que tu dis.

Quant à Newton, on n'était plus à l'époque pré-galiléenne, il avait une vision héliocentrique des choses. Mais tel n'est pas ton propos : indépendamment des détails, ce que tu dis, c'est qu'en sciences, des trucs simplistes qui sont révélés imparfaits plus tard peuvent effectivement rester de très bonnes approximations et conserver toute leur puissance quotidienne pratique. On est parfaitement d'accord. D'ailleurs, si ça marchait bien avant, bah c'est bien que ça marchait, que ça avait un pouvoir prédictif satisfaisant dans pas mal de circonstances.

Bref : oui, le référentiel terrestre fait très bien le taf pour les affaires terrestres, même quand on le suppose à tort galiléen. Si on s'intéresse aux affaires du système solaire par contre, c'est un référentiel merdique : le géocentrique est déjà un peu moins dégueu mais il reste bien non-galiléen ; par contre, supposer l'héliocentrique galiléen donne de bonnes prédictions.

C'est souvent comme ça en sciences : ça progresse. Assez souvent, un modèle qu'on pouvait espérer nickel-chrome est révélé après coup imparfait, et ce n'est plus qu'une approximation du nouveau modèle plus précis, qui lui-même sera vraisemblablement mis à jour plus tard. Ca n'enlève rien au fait que ce qu'on disait avant était grosso modo juste ; et ça n'empêche pas non plus que ce qu'on dit après coup est + juste.

J'ai l'impression qu'on ne débat pas de la même chose, et le lien vers le texte d'Asimov que tu as mis le confirme. Tu continue a dire que le référentiel géocentrique est faux, et l'autre serait plus vrai que le premier. Ce que dis Asimov et que ce tu dis, de façon grossière, c'est qu'un modèle faux peut suffire, sauf que quand on parle de modèle géocentrique contre héliocentrique, on a le choix. Aucun est faux. La terre plate, c'est faux, ca peut suffire quand on étudie des phénomène locaux, mais on va vite atteindre les limites de ce modèle. Si je te demande de décrire mathématiquement le mouvement des étoiles avec comme postulat que la Terre est plate, tu ne pourra simplement pas y arriver.

Or, avec le référentiel géocentrique, on peut TOUT expliquer, ca risque d'être extrêmement complexe, mais on pourra tout décrire, ce modèle n'est pas faux. C'est deux cas très différent, il y a une différence entre un système faux (dire que la Terre est plate) et utiliser un référentiel inadapté.

Le référentiel géocentrique, c'est un objet, il ne peut pas être faux ou vrai. C'est une assertion qui peut être fausse. Ce que je dis, c'est que l'assertion "le référentiel terrestre est galiléen" donne de bonnes prédictions pratiques si on reste à la surface immédiate de la Terre et de mauvaises prédictions si on se place à l'échelle du système solaire. On peut se placer dans le référentiel terrestre, soit, mais pour arriver à des prédictions non-délirantes, il faudra compenser son défaut de galiléanité, ce qui revient essentiellement à calculer par quel mouvement il diffère du référentiel héliocentrique (qui lui, n'est pas exactement galiléen mais est proche de l'être, du moins à l'échelle du système solaire).

Donc je récapitule ma position. Un référentiel, c'est juste un point (avec une repère privilégié) depuis lequel on décide d'observer une situation : on peut regarder une situation depuis où on veut, il n'y a rien de vrai ou faux là-dedans, on regarde quoi. Par contre, pour qu'un référentiel permette de traiter les questions physiques de manière maniable, on demande généralement que ce référentiel soit galiléen : c'est ce postulat qui peut être complètement faux, presque vrai, vrai... La galiléanité du référentiel terrestre est OK en pratique pour les expériences à la surface immédaite de la Terre, mais ce n'est pas le cas de la galiléanité du référentiel terrestre (ni du géocentrique) si on s'intéresse au mouvement des planètes.

En ce sens, non, le géocentrisme ne peut pas tout expliquer. Par "géocentrisme", j'entends ici le postulat "le référentiel géocentrique est galiléen".

Après, oui, bien sûr, on peut reformuler les lois qui sont harmonieuses dans le référentiel héliocentrique pour les traduire dans le référentiel géocentrique (en gros, compenser pour tous les autres corps célestes notre mouvement de rotation par rapport au centre de masse du système solaire). Donc bien sûr, qu'on peut formuler des lois de la physique fiables dans le référentiel géocentrique : ça revient essentiellement à dire "ah bah oui oui, hein, l'univers, c'est possible de l'observer/étudier depuis la Terre aussi hein". Mais si t'écris ces équations, t'auras vraiment le sentiment d'exprimer de manière tordue (vue depuis la Terre) un truc qui est vu simplement depuis le centre de masse du système solaire.

Donc en ce second sens, oui, le géocentrisme peut tout expliquer. Cette fois, je donne à cette phrase le sens "les lois de la physique peuvent être exprimées dans le référentiel terrestre ou géocentrique (ou tout autre référentiel d'ailleurs)". Je ne trouve pas cette assertion spécialement remarquable à titre personnel, mais je la reconnais volontiers.