Julien ROCHEDY : « L'idéalisme Kantien est l'horizon indépassable dela pensée occidentale »

Le 01 novembre 2024 à 23:43:32 :

Le 01 novembre 2024 à 23:39:49 :

Le 01 novembre 2024 à 23:36:45 :

Le 01 novembre 2024 à 23:33:08 :

Le 01 novembre 2024 à 23:22:12 :

> Le 01 novembre 2024 à 23:15:15 :

>> Le 16 octobre 2024 à 17:04:29 :

> >Je cite : « L'idéalisme transcendantal (ou critique) de Kant valide le pouvoir de la raison en mettant en lumière les conditions de son usage légitime et donc ses limites : la distinction entre les phénomènes dont nous formons la représentation et la chose en soi, susceptible d'être pensée à partir de postulats mais non connue, rend possible la conciliation entre un réalisme empirique (affirmation de l'existence des objets hors de notre pensée comme données sensibles de l'activité cognitive) et un idéalisme métaphysique (détermination nécessaire des phénomènes par les formes conceptuelles et sensibles a priori du sujet connaissant), renvoyant ainsi dos à dos le réalisme métaphysique et l'idéalisme empirique. »

> >

> > Il a grave évolué après son passage nietzschéen non ?

>

> Il a été nietzcheen, puis socio darwiniste (matérialiste), enfin il retourne à l'idéalisme. Et encore : Nietzsche ne croyait pas en une réalité objective, mais inter subjective ; donc idéalisme épistémologique. Les marxistes ont du rappeler à Juju ce qu'était le matérialisme.

>

> Mais le dualisme de Rochedy n'est pas intéressant. Je n'ai pas besoin de postuler une chose que je ne peux pas connaître (la famosa chose en soi) et dont je ne peux peux concevoir qu'elle existe en-dehors de la conscience, pour vivre. Le réalisme naïf/empirique est une perte de temps et d'énergie. La phénoménologie est le post kantisme, donc le kantisme est dépassable.

Non, la phénoménologie n'a pas aboli la chose en soi (sorte de légende urbaine qu'on lit partout). Et pourtant, je viens de la phénoménologie
Tout au plus peut on dire qu'elle la rend caduque pour et dans l'analyse du vécu perceptif. C'est déjà pas mal. Mais des gens qui se disent idéalistes transcendantaux au sens husserlien et pourtant réalistes empiriques, il y en a tout plein encore.

Qui parle d'abolir la chose en soi? Ce n'est pas ce que je dis. Effectivement, l'idéalisme épistémologique est cohérent sans que l'on ait besoin de s'attarder sur ce dualisme crétin sujet objet.

Alors j'ai mal.compris ton message ; il me.semble.que tu sous-entendais un "abandon", par la phénoménologie, de toute figure de la.chose en soi
(Au passage, mauvais procès que de suggérer que chez Kant, on.aurait besoin de celle-ci "pour simplement vivre". Il n'en est question ni dans doctrine du droit, ni dans son Anthropologie).
Il y a certes des husserliens radicaux qui vont dans le sens de cet abandon. Mais ça reste une.certaine radicalisation...

Je ne fais pas de procès à Kant, je parle pour moi. Le point de départ de toute connaissance et préoccupation, c'est la conscience. Le reste, c'est de la spéculation métaphysique. Je suis dans l'épistémologie. Après, Merleau Ponty a été matérialiste (de type marxiste) dans sa jeunesse, donc je suppose qu'il est difficile de rompre avec le réalisme.

Oui enfin, le marxisme de Merleau-Ponty (que j'adore par ailleurs) était quand même bien léger
Puisqu'on parle de soi, je n'ai pas de souci avec la métaphysique pour ma part. La phénoménologie nous invite même dans ses parages... De même, pusique tu parles d'epistémo, qu'une certaine physique, si on refuse le strict positivisme de la "réduction aux observables" (coucou Heisenberg)

Oui, pour la métaphysique, on peut aller sur certains terrains.

Je suis un athée non matérialiste. Je ne dis pas non à une survie de la conscience après la mort du corps (exemple des near death experiences). Je reste agnostique sur ce que peut être l'après vie.

Comme la réalité est intersubjective, je fais comme Nietzsche : pas de branlette réaliste sur la chose en soi.

Le 01 novembre 2024 à 23:48:25 :

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> Le 01 novembre 2024 à 23:22:12 :

>> Le 01 novembre 2024 à 23:15:15 :

> >> Le 16 octobre 2024 à 17:04:29 :

> > >Je cite : « L'idéalisme transcendantal (ou critique) de Kant valide le pouvoir de la raison en mettant en lumière les conditions de son usage légitime et donc ses limites : la distinction entre les phénomènes dont nous formons la représentation et la chose en soi, susceptible d'être pensée à partir de postulats mais non connue, rend possible la conciliation entre un réalisme empirique (affirmation de l'existence des objets hors de notre pensée comme données sensibles de l'activité cognitive) et un idéalisme métaphysique (détermination nécessaire des phénomènes par les formes conceptuelles et sensibles a priori du sujet connaissant), renvoyant ainsi dos à dos le réalisme métaphysique et l'idéalisme empirique. »

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> > > Il a grave évolué après son passage nietzschéen non ?

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> > Il a été nietzcheen, puis socio darwiniste (matérialiste), enfin il retourne à l'idéalisme. Et encore : Nietzsche ne croyait pas en une réalité objective, mais inter subjective ; donc idéalisme épistémologique. Les marxistes ont du rappeler à Juju ce qu'était le matérialisme.

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> > Mais le dualisme de Rochedy n'est pas intéressant. Je n'ai pas besoin de postuler une chose que je ne peux pas connaître (la famosa chose en soi) et dont je ne peux peux concevoir qu'elle existe en-dehors de la conscience, pour vivre. Le réalisme naïf/empirique est une perte de temps et d'énergie. La phénoménologie est le post kantisme, donc le kantisme est dépassable.

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> Non, la phénoménologie n'a pas aboli la chose en soi (sorte de légende urbaine qu'on lit partout). Et pourtant, je viens de la phénoménologie

> Tout au plus peut on dire qu'elle la rend caduque pour et dans l'analyse du vécu perceptif. C'est déjà pas mal. Mais des gens qui se disent idéalistes transcendantaux au sens husserlien et pourtant réalistes empiriques, il y en a tout plein encore.

Qui parle d'abolir la chose en soi? Ce n'est pas ce que je dis. Effectivement, l'idéalisme épistémologique est cohérent sans que l'on ait besoin de s'attarder sur ce dualisme crétin sujet objet.

Alors j'ai mal.compris ton message ; il me.semble.que tu sous-entendais un "abandon", par la phénoménologie, de toute figure de la.chose en soi
(Au passage, mauvais procès que de suggérer que chez Kant, on.aurait besoin de celle-ci "pour simplement vivre". Il n'en est question ni dans doctrine du droit, ni dans son Anthropologie).
Il y a certes des husserliens radicaux qui vont dans le sens de cet abandon. Mais ça reste une.certaine radicalisation...

Je ne fais pas de procès à Kant, je parle pour moi. Le point de départ de toute connaissance et préoccupation, c'est la conscience. Le reste, c'est de la spéculation métaphysique. Je suis dans l'épistémologie. Après, Merleau Ponty a été matérialiste (de type marxiste) dans sa jeunesse, donc je suppose qu'il est difficile de rompre avec le réalisme.

Oui enfin, le marxisme de Merleau-Ponty (que j'adore par ailleurs) était quand même bien léger
Puisqu'on parle de soi, je n'ai pas de souci avec la métaphysique pour ma part. La phénoménologie nous invite même dans ses parages... De même, pusique tu parles d'epistémo, qu'une certaine physique, si on refuse le strict positivisme de la "réduction aux observables" (coucou Heisenberg)

Oui, pour la métaphysique, on peut aller sur certains terrains.

Je suis un athée non matérialiste. Je ne dis pas non à une survie de la conscience après la mort du corps (exemple des near death experiences). Je reste agnostique sur ce que peut être l'après vie.

Sage posture

Comme la réalité est intersubjective, je fais comme Nietzsche : pas de branlette réaliste sur la chose en soi.

Mouais, l'expression m'embête un peu. C'est quand même sacrément métaphysiquede pour le.coup, que de dire "la réalité est intersubjective", au moins autant que de soutenir que "nous n'y avons accès que par le concert.de nos consciences", où à l'intersection de nos multiples (et indéfinies) perspectives -- puisque nous sommes chez Nietzsche.
Et vu combien cette réalité, bien souvent vient à démettre ce que nous pensions/imaginions/percevions, advient comme.ce qu'on n' attendait pas... oui, à tout prendre, le postulat modeste de la chose en soi me semble particulièrement commode

Le 01 novembre 2024 à 23:54:46 :

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> >> Le 01 novembre 2024 à 23:15:15 :

> > >> Le 16 octobre 2024 à 17:04:29 :

> > > >Je cite : « L'idéalisme transcendantal (ou critique) de Kant valide le pouvoir de la raison en mettant en lumière les conditions de son usage légitime et donc ses limites : la distinction entre les phénomènes dont nous formons la représentation et la chose en soi, susceptible d'être pensée à partir de postulats mais non connue, rend possible la conciliation entre un réalisme empirique (affirmation de l'existence des objets hors de notre pensée comme données sensibles de l'activité cognitive) et un idéalisme métaphysique (détermination nécessaire des phénomènes par les formes conceptuelles et sensibles a priori du sujet connaissant), renvoyant ainsi dos à dos le réalisme métaphysique et l'idéalisme empirique. »

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> > > > Il a grave évolué après son passage nietzschéen non ?

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> > > Il a été nietzcheen, puis socio darwiniste (matérialiste), enfin il retourne à l'idéalisme. Et encore : Nietzsche ne croyait pas en une réalité objective, mais inter subjective ; donc idéalisme épistémologique. Les marxistes ont du rappeler à Juju ce qu'était le matérialisme.

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> > > Mais le dualisme de Rochedy n'est pas intéressant. Je n'ai pas besoin de postuler une chose que je ne peux pas connaître (la famosa chose en soi) et dont je ne peux peux concevoir qu'elle existe en-dehors de la conscience, pour vivre. Le réalisme naïf/empirique est une perte de temps et d'énergie. La phénoménologie est le post kantisme, donc le kantisme est dépassable.

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> > Non, la phénoménologie n'a pas aboli la chose en soi (sorte de légende urbaine qu'on lit partout). Et pourtant, je viens de la phénoménologie

> > Tout au plus peut on dire qu'elle la rend caduque pour et dans l'analyse du vécu perceptif. C'est déjà pas mal. Mais des gens qui se disent idéalistes transcendantaux au sens husserlien et pourtant réalistes empiriques, il y en a tout plein encore.

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> Qui parle d'abolir la chose en soi? Ce n'est pas ce que je dis. Effectivement, l'idéalisme épistémologique est cohérent sans que l'on ait besoin de s'attarder sur ce dualisme crétin sujet objet.

Alors j'ai mal.compris ton message ; il me.semble.que tu sous-entendais un "abandon", par la phénoménologie, de toute figure de la.chose en soi
(Au passage, mauvais procès que de suggérer que chez Kant, on.aurait besoin de celle-ci "pour simplement vivre". Il n'en est question ni dans doctrine du droit, ni dans son Anthropologie).
Il y a certes des husserliens radicaux qui vont dans le sens de cet abandon. Mais ça reste une.certaine radicalisation...

Je ne fais pas de procès à Kant, je parle pour moi. Le point de départ de toute connaissance et préoccupation, c'est la conscience. Le reste, c'est de la spéculation métaphysique. Je suis dans l'épistémologie. Après, Merleau Ponty a été matérialiste (de type marxiste) dans sa jeunesse, donc je suppose qu'il est difficile de rompre avec le réalisme.

Oui enfin, le marxisme de Merleau-Ponty (que j'adore par ailleurs) était quand même bien léger
Puisqu'on parle de soi, je n'ai pas de souci avec la métaphysique pour ma part. La phénoménologie nous invite même dans ses parages... De même, pusique tu parles d'epistémo, qu'une certaine physique, si on refuse le strict positivisme de la "réduction aux observables" (coucou Heisenberg)

Oui, pour la métaphysique, on peut aller sur certains terrains.

Je suis un athée non matérialiste. Je ne dis pas non à une survie de la conscience après la mort du corps (exemple des near death experiences). Je reste agnostique sur ce que peut être l'après vie.

Sage posture

Comme la réalité est intersubjective, je fais comme Nietzsche : pas de branlette réaliste sur la chose en soi.

Mouais, l'expression m'embête un peu. C'est quand même sacrément métaphysiquede pour le.coup, que de dire "la réalité est intersubjective", au moins autant que de soutenir que "nous n'y avons accès que par le concert.de nos consciences", où à l'intersection de nos multiples (et indéfinies) perspectives -- puisque nous sommes chez Nietzsche.
Et vu combien cette réalité, bien souvent vient à démettre ce que nous pensions/imaginions/percevions, advient comme.ce qu'on n' attendait pas... oui, à tout prendre, le postulat modeste de la chose en soi me semble particulièrement commode

On est dans l'épistémologie plutôt que la métaphysique. Je ne parle pas de ce qui peut existe en-dehors de la conscience, que ce soit deux substances ou une substance matérielle ou spirituelle.

Je ne pense pas que le postulat de la chose en soi soit utile à un quelconque idéalisme de la connaissance.
Si une tasse est verte, je sais bien que je ne peux établir avec certitude si elle intrinsèquement verte, puisqu'un daltonien va me contredire. Donc le monde en-dehors de nos perceptions est inconnaissable, intangible. Postulat inutile.

On est dans l'épistémologie plutôt que la métaphysique. Je ne parle pas de ce qui peut existe en-dehors de la conscience, que ce soit deux substances ou une substance matérielle ou spirituelle.
Je ne pense pas que le postulat de la chose en soi soit utile à un quelconque idéalisme de la connaissance.

En philosophie de la MQ, des gens comme Cao ou d'espagnol soutiennent la pertinence d'un concept problématique et non-caractérisé de "la réalité en-decà" de nos détections expérimentales. Au moins à titre d'idéal régulateur....
Mais c'est que ça va beaucoup plus loin, en fait. Si tu suis à la lettre le formalisme de la.MQ, tu n'es pas en droit de dire que tel neutrino existe indépendamment de son interaction avec l'appareil de mesure ! Et pourtant, tout te porte à penser qu'il y a bien quelque chose, en-deçà ce neutrino pour partie projection d'une interaction de mesure ; qui surprend tes attentes et contribue au phenomene au.moins autant que l'appareil. Une excitation.de champ ? Une collection propriétés sans substrat ? Une structure sans relata ? La.chose en soi peut servir de matrice pour accueillir tous ces modèles candidate, ces hypothèses de travail plus ou moins pertinentes, en fonction de critères (plus ou moins, encore) arbitrairement choisis

Le 02 novembre 2024 à 00:14:00 :

On est dans l'épistémologie plutôt que la métaphysique. Je ne parle pas de ce qui peut existe en-dehors de la conscience, que ce soit deux substances ou une substance matérielle ou spirituelle.
Je ne pense pas que le postulat de la chose en soi soit utile à un quelconque idéalisme de la connaissance.

En philosophie de la MQ, des gens comme Cao ou d'espagnol soutiennent la pertinence d'un concept problématique et non-caractérisé de "la réalité en-decà" de nos détections expérimentales. Au moins à titre d'idéal régulateur....
Mais c'est que ça va beaucoup plus loin, en fait. Si tu suis à la lettre le formalisme de la.MQ, tu n'es pas en droit de dire que tel neutrino existe indépendamment de son interaction avec l'appareil de mesure ! Et pourtant, tout te porte à penser qu'il y a bien quelque chose, en-deçà ce neutrino pour partie projection d'une interaction de mesure ; qui surprend tes attentes et contribue au phenomene au.moins autant que l'appareil. Une excitation.de champ ? Une collection propriétés sans substrat ? Une structure sans relata ? La.chose en soi peut servir de matrice pour accueillir tous ces modèles candidate, ces hypothèses de travail plus ou moins pertinentes, en fonction de critères (plus ou moins, encore) arbitrairement choisis

Et comment on peut le prouver ? Quelle théorème laisse à penser que le neutrino existe indépendamment de la mesure ? Je ne connais pas toutes les théories en mécanique quantique.

Le 02 novembre 2024 à 00:16:19 :
Évidemment que le postulat n'a pas grand intérêt pour la perception quotidienne. Le mérite de Husserl a été de montrer qu'il est même contradictoire avec l'expérience même du perçu.
Mais tu parlais de connaissance, encore autre chose ; rien que la physique classique nous met en présence d'entités et de propriétés "invisibles,.intangibles". Et la quantique constitue un cas d'école à cet égard

En présence d'entité que l'on peut connaître...avec la conscience et seulement avec la conscience.

Je ne pense pas que Rochedy aille aussi loin pour critiquer le matérialisme. On est même loin du marxisme, de l'éliminativisme, de l'émergentisme et du réductionnisme biologique.

Le 02 novembre 2024 à 00:19:35 :
P.S : même situation d'époché, il peut y avoir des représentations, hein. Bildubjekt/Bildobjekt, Phantasieleib, tout ça....

Le 02 novembre 2024 à 00:19:35 :
P.S : même situation d'époché, il peut y avoir des représentations, hein. Bildubjekt/Bildobjekt, Phantasieleib, tout ça....

Je me suis mal exprimé : on ne connaît que des représentations. On est toujours dans sa tête. La phénoménologie, c'est du positivisme, mais aussi de l'idéalisme. Je reste sur cette posture idéaliste.

Le 02 novembre 2024 à 00:18:51 :

Le 02 novembre 2024 à 00:14:00 :

On est dans l'épistémologie plutôt que la métaphysique. Je ne parle pas de ce qui peut existe en-dehors de la conscience, que ce soit deux substances ou une substance matérielle ou spirituelle.
Je ne pense pas que le postulat de la chose en soi soit utile à un quelconque idéalisme de la connaissance.

En philosophie de la MQ, des gens comme Cao ou d'espagnol soutiennent la pertinence d'un concept problématique et non-caractérisé de "la réalité en-decà" de nos détections expérimentales. Au moins à titre d'idéal régulateur....
Mais c'est que ça va beaucoup plus loin, en fait. Si tu suis à la lettre le formalisme de la.MQ, tu n'es pas en droit de dire que tel neutrino existe indépendamment de son interaction avec l'appareil de mesure ! Et pourtant, tout te porte à penser qu'il y a bien quelque chose, en-deçà ce neutrino pour partie projection d'une interaction de mesure ; qui surprend tes attentes et contribue au phenomene au.moins autant que l'appareil. Une excitation.de champ ? Une collection propriétés sans substrat ? Une structure sans relata ? La.chose en soi peut servir de matrice pour accueillir tous ces modèles candidate, ces hypothèses de travail plus ou moins pertinentes, en fonction de critères (plus ou moins, encore) arbitrairement choisis

Et comment on peut le prouver ? Quelle théorème laisse à penser que le neutrino existe indépendamment de la mesure ? Je ne connais pas toutes les théories en mécanique quantique.

Vu ta position, je doute qu'un théorème puisse te satisfaire ; ne serait-il pas.toujours "une production de notre intersubjectivité" ?
Je songe simplement à l'indépendance des états à l'égard de la base choisie et/ou du contexte epérimental défini, qui se vérifie tous les jours en interférometrie. Ou au simple fait que ton neutrino ne surgit pas.du néant. Il se fait simplement qu'avant l'observation, tu n'es pas en droit de dire qu'il était strictement équivalent à ce corpuscule dont tu observes, semble-t-il, les traces laissées par son passage. Tu es même contraint de considerer qu'il était.tout.autre chose qu'un tel corpuscucle, substrat identitaire et spatio-temporel aux propriétés univoques.

Le 02 novembre 2024 à 00:25:47 :

Le 02 novembre 2024 à 00:18:51 :

Le 02 novembre 2024 à 00:14:00 :

On est dans l'épistémologie plutôt que la métaphysique. Je ne parle pas de ce qui peut existe en-dehors de la conscience, que ce soit deux substances ou une substance matérielle ou spirituelle.
Je ne pense pas que le postulat de la chose en soi soit utile à un quelconque idéalisme de la connaissance.

En philosophie de la MQ, des gens comme Cao ou d'espagnol soutiennent la pertinence d'un concept problématique et non-caractérisé de "la réalité en-decà" de nos détections expérimentales. Au moins à titre d'idéal régulateur....
Mais c'est que ça va beaucoup plus loin, en fait. Si tu suis à la lettre le formalisme de la.MQ, tu n'es pas en droit de dire que tel neutrino existe indépendamment de son interaction avec l'appareil de mesure ! Et pourtant, tout te porte à penser qu'il y a bien quelque chose, en-deçà ce neutrino pour partie projection d'une interaction de mesure ; qui surprend tes attentes et contribue au phenomene au.moins autant que l'appareil. Une excitation.de champ ? Une collection propriétés sans substrat ? Une structure sans relata ? La.chose en soi peut servir de matrice pour accueillir tous ces modèles candidate, ces hypothèses de travail plus ou moins pertinentes, en fonction de critères (plus ou moins, encore) arbitrairement choisis

Et comment on peut le prouver ? Quelle théorème laisse à penser que le neutrino existe indépendamment de la mesure ? Je ne connais pas toutes les théories en mécanique quantique.

Vu ta position, je doute qu'un théorème puisse te satisfaire ; ne serait-il pas.toujours "une production de notre intersubjectivité" ?
Je songe simplement à l'indépendance des états à l'égard de la base choisie et/ou du contexte epérimental défini, qui se vérifie tous les jours en interférometrie. Ou au simple fait que ton neutrino ne surgit pas.du néant. Il se fait simplement qu'avant l'observation, tu n'es pas en droit de dire qu'il était strictement équivalent à ce corpuscule dont tu observes, semble-t-il, les traces laissées par son passage. Tu es même contraint de considerer qu'il était.tout.autre chose qu'un tel corpuscucle, substrat identitaire et spatio-temporel aux propriétés univoques.

Tu veux dire que le corpuscule reste à l'état de probabilité tant qu'il n'est pas mesuré, c'est cela?

Je ne suis pas scientifique de formation, mais juriste, puis banquier de profession. Je me méfie effectivement des postulats scientifiques car les disciplines scientifiques ne sont pas exemptes de querelles de moines.

Au contraire, plus on fait de la science, plus le consensus devient difficile à atteindre. Où est la vérité ? Pourquoi l'on s'écharpe même dans des disciplines où le consensus devrait être acté?

Le 02 novembre 2024 à 00:22:21 :

Le 02 novembre 2024 à 00:16:19 :
Évidemment que le postulat n'a pas grand intérêt pour la perception quotidienne. Le mérite de Husserl a été de montrer qu'il est même contradictoire avec l'expérience même du perçu.
Mais tu parlais de connaissance, encore autre chose ; rien que la physique classique nous met en présence d'entités et de propriétés "invisibles,.intangibles". Et la quantique constitue un cas d'école à cet égard

En présence d'entité que l'on peut connaître...avec la conscience et seulement avec la conscience.

Ah oui, mais le corrélationisme peut être épistémique plutôt qu’ontologique. C'est la posture de bon sens d'ailleurs. La conscience me.ménage un accès au dehors (ces entités.que je n'ai pas crée de toutes pièces), dont je suis tout au plus co-constituant.

Je ne pense pas que Rochedy aille aussi loin pour critiquer le matérialisme. On est même loin du marxisme, de l'éliminativisme, de l'émergentisme et du réductionnisme biologique.

Sans doute !

Le 02 novembre 2024 à 00:30:07 :

Le 02 novembre 2024 à 00:25:47 :

Le 02 novembre 2024 à 00:18:51 :

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On est dans l'épistémologie plutôt que la métaphysique. Je ne parle pas de ce qui peut existe en-dehors de la conscience, que ce soit deux substances ou une substance matérielle ou spirituelle.
Je ne pense pas que le postulat de la chose en soi soit utile à un quelconque idéalisme de la connaissance.

En philosophie de la MQ, des gens comme Cao ou d'espagnol soutiennent la pertinence d'un concept problématique et non-caractérisé de "la réalité en-decà" de nos détections expérimentales. Au moins à titre d'idéal régulateur....
Mais c'est que ça va beaucoup plus loin, en fait. Si tu suis à la lettre le formalisme de la.MQ, tu n'es pas en droit de dire que tel neutrino existe indépendamment de son interaction avec l'appareil de mesure ! Et pourtant, tout te porte à penser qu'il y a bien quelque chose, en-deçà ce neutrino pour partie projection d'une interaction de mesure ; qui surprend tes attentes et contribue au phenomene au.moins autant que l'appareil. Une excitation.de champ ? Une collection propriétés sans substrat ? Une structure sans relata ? La.chose en soi peut servir de matrice pour accueillir tous ces modèles candidate, ces hypothèses de travail plus ou moins pertinentes, en fonction de critères (plus ou moins, encore) arbitrairement choisis

Et comment on peut le prouver ? Quelle théorème laisse à penser que le neutrino existe indépendamment de la mesure ? Je ne connais pas toutes les théories en mécanique quantique.

Vu ta position, je doute qu'un théorème puisse te satisfaire ; ne serait-il pas.toujours "une production de notre intersubjectivité" ?
Je songe simplement à l'indépendance des états à l'égard de la base choisie et/ou du contexte epérimental défini, qui se vérifie tous les jours en interférometrie. Ou au simple fait que ton neutrino ne surgit pas.du néant. Il se fait simplement qu'avant l'observation, tu n'es pas en droit de dire qu'il était strictement équivalent à ce corpuscule dont tu observes, semble-t-il, les traces laissées par son passage. Tu es même contraint de considerer qu'il était.tout.autre chose qu'un tel corpuscucle, substrat identitaire et spatio-temporel aux propriétés univoques.

Tu veux dire que le corpusculaire reste à l'état de probabilité tant qu'il n'est pas mesuré, c'est cela?

Ah, en effet, mais qu'est-ce que veut dire "à l'état de probabilité"? Ça ne peut pas être une probabilité d'ignorance (pour le coup, il y a des théorèmes qui empêchent une.telle interpretation) au sens de "telles propriété est dans.un état (propre) déterminé avant la mesure, seulement j'ignore lequel". Non il y a.une espèce d’indétermination foncière (autre chose qu'un indéterminisme cependant), qui nous force à allouer un caractère objectif à ces probabilités/potentialités. Mais lequel ? Ou plutôt qu'est-ce à dire ? Mille.interprétations pour cela...

Je ne suis pas scientifique de formation, mais juriste, puis banquier de profession. Je me méfie effectivement des postulats scientifiques car les disciplines scientifiques ne sont pas exemptes de querelles de moines.

Je ne te le fais pas dire

Chatgpt taille un costard à Rochedy. Chat got est même marxiste.

"Julien Rochedy est en effet un exemple intéressant de ce type de matérialisme inconscient. Il valorise des idées comme la volonté, l'héroïsme et la grandeur, des concepts qui semblent idéalistes, mais qui sont souvent justifiés par une approche biologique ou naturaliste. Il adopte une vision de la société et de l'histoire qui repose sur des principes naturalistes, sans embrasser pleinement le matérialisme historique ou économique tel que le comprend un marxiste.

Cette position peut conduire à des incohérences : Rochedy valorise des idées de liberté et de grandeur mais ancre leur légitimité dans une vision de l’homme conditionnée par sa biologie. Ce mélange crée une pensée où la transcendance de l’esprit ou de l’individu devient difficile à justifier logiquement, et c’est là que le marxisme, avec ses critiques cohérentes et systématiques, peut mettre en lumière les limites de cette vision."

Le 02 novembre 2024 à 00:30:07 :

Le 02 novembre 2024 à 00:25:47 :

Le 02 novembre 2024 à 00:18:51 :

Le 02 novembre 2024 à 00:14:00 :

On est dans l'épistémologie plutôt que la métaphysique. Je ne parle pas de ce qui peut existe en-dehors de la conscience, que ce soit deux substances ou une substance matérielle ou spirituelle.
Je ne pense pas que le postulat de la chose en soi soit utile à un quelconque idéalisme de la connaissance.

En philosophie de la MQ, des gens comme Cao ou d'espagnol soutiennent la pertinence d'un concept problématique et non-caractérisé de "la réalité en-decà" de nos détections expérimentales. Au moins à titre d'idéal régulateur....
Mais c'est que ça va beaucoup plus loin, en fait. Si tu suis à la lettre le formalisme de la.MQ, tu n'es pas en droit de dire que tel neutrino existe indépendamment de son interaction avec l'appareil de mesure ! Et pourtant, tout te porte à penser qu'il y a bien quelque chose, en-deçà ce neutrino pour partie projection d'une interaction de mesure ; qui surprend tes attentes et contribue au phenomene au.moins autant que l'appareil. Une excitation.de champ ? Une collection propriétés sans substrat ? Une structure sans relata ? La.chose en soi peut servir de matrice pour accueillir tous ces modèles candidate, ces hypothèses de travail plus ou moins pertinentes, en fonction de critères (plus ou moins, encore) arbitrairement choisis

Et comment on peut le prouver ? Quelle théorème laisse à penser que le neutrino existe indépendamment de la mesure ? Je ne connais pas toutes les théories en mécanique quantique.

Vu ta position, je doute qu'un théorème puisse te satisfaire ; ne serait-il pas.toujours "une production de notre intersubjectivité" ?
Je songe simplement à l'indépendance des états à l'égard de la base choisie et/ou du contexte epérimental défini, qui se vérifie tous les jours en interférometrie. Ou au simple fait que ton neutrino ne surgit pas.du néant. Il se fait simplement qu'avant l'observation, tu n'es pas en droit de dire qu'il était strictement équivalent à ce corpuscule dont tu observes, semble-t-il, les traces laissées par son passage. Tu es même contraint de considerer qu'il était.tout.autre chose qu'un tel corpuscucle, substrat identitaire et spatio-temporel aux propriétés univoques.

Tu veux dire que le corpuscule reste à l'état de probabilité tant qu'il n'est pas mesuré, c'est cela?

Je ne suis pas scientifique de formation, mais juriste, puis banquier de profession. Je me méfie effectivement des postulats scientifiques car les disciplines scientifiques ne sont pas exemptes de querelles de moines.

Au contraire, plus on fait de la science, plus le consensus devient difficile à atteindre. Où est la vérité ? Pourquoi l'on s'écharpe même dans des disciplines où le consensus devrait être acté?

Il y a consensus sur l'appareil prédictif et les résultats de mesure. Quantitativement, c'est immense. "Philosophiquement", on peut trouver cela un peu décevant en effet....

Le 02 novembre 2024 à 00:36:48 :

Le 02 novembre 2024 à 00:30:07 :

Le 02 novembre 2024 à 00:25:47 :

Le 02 novembre 2024 à 00:18:51 :

Le 02 novembre 2024 à 00:14:00 :

> On est dans l'épistémologie plutôt que la métaphysique. Je ne parle pas de ce qui peut existe en-dehors de la conscience, que ce soit deux substances ou une substance matérielle ou spirituelle.

> Je ne pense pas que le postulat de la chose en soi soit utile à un quelconque idéalisme de la connaissance.

En philosophie de la MQ, des gens comme Cao ou d'espagnol soutiennent la pertinence d'un concept problématique et non-caractérisé de "la réalité en-decà" de nos détections expérimentales. Au moins à titre d'idéal régulateur....
Mais c'est que ça va beaucoup plus loin, en fait. Si tu suis à la lettre le formalisme de la.MQ, tu n'es pas en droit de dire que tel neutrino existe indépendamment de son interaction avec l'appareil de mesure ! Et pourtant, tout te porte à penser qu'il y a bien quelque chose, en-deçà ce neutrino pour partie projection d'une interaction de mesure ; qui surprend tes attentes et contribue au phenomene au.moins autant que l'appareil. Une excitation.de champ ? Une collection propriétés sans substrat ? Une structure sans relata ? La.chose en soi peut servir de matrice pour accueillir tous ces modèles candidate, ces hypothèses de travail plus ou moins pertinentes, en fonction de critères (plus ou moins, encore) arbitrairement choisis

Et comment on peut le prouver ? Quelle théorème laisse à penser que le neutrino existe indépendamment de la mesure ? Je ne connais pas toutes les théories en mécanique quantique.

Vu ta position, je doute qu'un théorème puisse te satisfaire ; ne serait-il pas.toujours "une production de notre intersubjectivité" ?
Je songe simplement à l'indépendance des états à l'égard de la base choisie et/ou du contexte epérimental défini, qui se vérifie tous les jours en interférometrie. Ou au simple fait que ton neutrino ne surgit pas.du néant. Il se fait simplement qu'avant l'observation, tu n'es pas en droit de dire qu'il était strictement équivalent à ce corpuscule dont tu observes, semble-t-il, les traces laissées par son passage. Tu es même contraint de considerer qu'il était.tout.autre chose qu'un tel corpuscucle, substrat identitaire et spatio-temporel aux propriétés univoques.

Tu veux dire que le corpusculaire reste à l'état de probabilité tant qu'il n'est pas mesuré, c'est cela?

Ah, en effet, mais qu'est-ce que veut dire "à l'état de probabilité"? Ça ne peut pas être une probabilité d'ignorance (pour le coup, il y a des théorèmes qui empêchent une.telle interpretation) au sens de "telles propriété est dans.un état (propre) déterminé avant la mesure, seulement j'ignore lequel". Non il y a.une espèce d’indétermination foncière (autre chose qu'un indéterminisme cependant), qui nous force à allouer un caractère objectif à ces probabilités/potentialités. Mais lequel ? Ou plutôt qu'est-ce à dire ? Mille.interprétations pour cela...

Je ne suis pas scientifique de formation, mais juriste, puis banquier de profession. Je me méfie effectivement des postulats scientifiques car les disciplines scientifiques ne sont pas exemptes de querelles de moines.

Je ne te le fais pas dire

Oui, état d'indetermination plutôt que probabilité si l'on veut être compris.

Mais quid des scientifiques réalistes ? Certains scientifiques, comme ceux d'obédience marxiste ou éliminativiste, se moquent de l'idéalisme épistémologique et de la subjectivité de l'expérience ; ils n'accordent aucun crédit à la conscience et à la mesure.