Les Maximes de La Rochefoucauld et L'homme de Cour de B.Gracian

Le 14 septembre 2024 à 00:49:18 :
Le Héros, du même Gracian ?

En effet mais je possède toute son oeuvre, j'ai fait référence à ce texte car c'est celui qui a une influence durable sur mon être et ma pensée mais le héros c'est pas mal également. Je m''attendais pas à trouver un connaisseur sur le forum.

Sinon, Minima Moralia d'Adorno (certes, ça n'a pas.eu le même impact, mais ça me semble au moins aussi profond, dans le genre "Méditations aphoristiques qui zizgag du présent aux abîmes).

Je ne connais pas, je vais m'informer dessus.

Sinon tout simplement... Montaigne ?

J'ai lu un peu Montaigne, et c'est très bon sans contestation possible. Toutefois ça reste assez différent, me concernant il faut que je me plonge plus profondément dans l'oeuvre car bien que géniale, Les deux oeuvres que j'ai cités ont eu une influence plus puissante sur moi sûrement parce que je les ai lues plus en profondeur.

Je connais très mal Gracian. Un peu lu en prépa, plus depuis... mais bizarrement, moi, c'était le Héros davantage que son grand classique (qui renferme quand même quelques gemmes dans mon souvenir, y compris les plus connues sur l'opportunité et la temporalité).

Adorno, c'est absolument génial, parce que le bonhomme réfléchit son écriture (rien qui ne soit laissé en hasard) en revenant de la grosse tradition allemande dans l'après guerre. Un ovni, vraiment.

Sinon, je pensais aussi aux textes de Baudelaire sur la modernité. Sans jargon, sans doctrine à proprement parler...mais j'y reviens souvent.

Le 14 septembre 2024 à 01:16:48 :
Je connais très mal Gracian. Un peu lu en prépa, plus depuis... mais bizarrement, moi, c'était le Héros davantage que son grand classique (qui renferme quand même quelques gemmes dans mon souvenir, y compris les plus connues sur l'opportunité et la temporalité).

L'homme de cour est plus subtil et maîtrisé, ce ne sont pas des règles plus "générales" mais des réflexions qui s'influent mutuellement et qui composent un homme complet et polyvalent, il y a un réel savoir-faire dans la façon dont les idées sont présenter et se suivent.

Mais le Héros est très bien, loin de moi l'envie d'en faire la critique, et c'est étonnant que vous ayez étudiés Gracian, et tu as de bons souvenirs, la temporalité et l'opportunité sont des notions majeures.

Adorno, c'est absolument génial, parce que le bonhomme réfléchit son écriture (rien qui ne soit laissé en hasard) en revenant de la grosse tradition allemande dans l'après guerre. Un ovni, vraiment.

Etonnant, tu l'as découvert comment ? Et tu peux me donner deux, trois clés pour comprendre son projet car je prévois que ce ne sera pas à l'atome près du Gracian ou de la Rochefoucauld

Sinon, je pensais aussi aux textes de Baudelaire sur la modernité. Sans jargon, sans doctrine à proprement parler...mais j'y reviens souvent.

Je vais lire ca demain, j'adore les fleurs du mal que j'ai étudiées un peu en cours mais je me suis pas beaucoup informer sur ses autres travaux, merci

Gracian, nous ne l'avions pas étudié ! Mais mentionné, suffisamment pour attirer ma curiosité

Adorno... j'ai été amené à travailler sur la philo allemande contemporaine, alors forcément, son nom revient ! Je n'ai pas le courage (ni les capacités d'ailleurs) de faire une résumé de son entreprise, d'autant que ce n'est pas mon rayon.
Disons que quant à l'écriture, il cultive la parataxe et cherche, selon ses mots, à "désensorceler le concept" (autre chose que sa suppression ou sa deconstruction). C'est une critique de l’apparence ET des figures de l’absoluité et de la totalité, de facon à rendre compte de la mutilation radicale de la vie et de la pensée.
Il répond aussi à cette question : quel sens y a-t-il à se poser la question de la vie fausse ?
Et savoir, non ce que nous devons faire à la Kant, mais ce qui nous pousse à agir.
Dans le détail, tu auras des réflexions sur le jazz, les valeurs bourgeoises, l"
'"aménagement du monde", et la signification profonde du fait de toquer à une porte avant d'entrer. Avec Hegel et et les romantiques allemands en arrière-plan.

Pour Baudelaire, je pensais aux journaux intimes (Donc, mon cœur mis à nu, mais surtout Fusées. Elles renferment une réflexion sur "Le monde qui vient" absolument prophétique !)

Le 14 septembre 2024 à 01:48:35 :
Gracian, nous ne l'avions pas étudié ! Mais mentionné, suffisamment pour attirer ma curiosité

Adorno... j'ai été amené à travailler sur la philo allemande contemporaine, alors forcément, son nom revient ! Je n'ai pas le courage (ni les capacités d'ailleurs) de faire une résumé de son entreprise, d'autant que ce n'est pas mon rayon.
Disons que quant à l'écriture, il cultive la parataxe et cherche, selon ses mots, à "désensorceler le concept" (autre chose que sa suppression ou sa deconstruction). C'est une critique de l’apparence ET des figures de l’absoluité et de la totalité, de facon à rendre compte de la mutilation radicale de la vie et de la pensée.
Il répond aussi à cette question : quel sens y a-t-il à se poser la question de la vie fausse ?
Et savoir, non ce que nous devons faire à la Kant, mais ce qui nous pousse à agir.
Dans le détail, tu auras des réflexions sur le jazz, les valeurs bourgeoises, l"
'"aménagement du monde", et la signification profonde du fait de toquer à une porte avant d'entrer. Avec Hegel et et les romantiques allemands en arrière-plan.

Ok je vais voir ce que ça donne en faisant des recherches de mon coté

Pour Baudelaire, je pensais aux journaux intimes (Donc, mon cœur mis à nu, mais surtout Fusées. Elles renferment une réflexion sur "Le monde qui vient" absolument prophétique !)

Excellent, merci !

Le 14 septembre 2024 à 01:57:19 :
J'ajouterais que chez Adorno, la société capitaliste n'est pas simplement irrationnelle et moralement scandaleuse (même si une partie de son projet consiste à rendre indissociable éthique et critique sociale... reste que l'éthique n'est pas encore la morale), mais débouche sur une "forme de vie" que l'on peut à bon droit tenir pour.... ratée.
En cela, il est proche du jeune Marx

On voit clairement ses effets sur notre mode de vie, je n'y vois aucune gloire là-dedans donc comprend le qualificatif "raté".

Le 14 septembre 2024 à 02:03:16 :
Un plaisir ! Bonnes recherches sur Adorno,.et n'hésite pas à me dire ce que tu en as pensé (ça me motivera peut-être à m'y plonger plus sérieusement)

J'essayerai d'y penser

Le 14 septembre 2024 à 02:05:44 :
Certains chapitres d'Humain trop humain de Nietzsche. On y pense assez peu, mais c'est un excellent moraliste.

Déjà lu une partie (de ça et du gai savoir, il y a quelques réflexions que je garde toujours tout à fait au fond du crâne)

Le 14 septembre 2024 à 02:02:57 :

Le 14 septembre 2024 à 01:57:19 :
J'ajouterais que chez Adorno, la société capitaliste n'est pas simplement irrationnelle et moralement scandaleuse (même si une partie de son projet consiste à rendre indissociable éthique et critique sociale... reste que l'éthique n'est pas encore la morale), mais débouche sur une "forme de vie" que l'on peut à bon droit tenir pour.... ratée.
En cela, il est proche du jeune Marx

On voit clairement ses effets sur notre mode de vie, je n'y vois aucune gloire là-dedans donc comprend le qualificatif "raté".

Oui, mais du point de vue de la philo contemporaine, ça ne va pas trop de soi, dire qu'une forme de vie (qui ets un concept à part entière dailleurs) puisse être, en tant que telle, bonne, réussie ou même rationnelle. On dira que si la philosophie peut déterminer ce qui est juste d’un point de vue moral, elle ne peut dire en quoi consistent la vie bonne. Et a référence à l’irréductible pluralisme éthique des sociétés modernes nous incline à penser que la tenzur éthique des formes de vie n'est pas sujette à discussion. En fait, la philosophie a abandonné la question socratique de savoir « comment il faut vivre », pouur se tourner vers le problème de savoir comment, comptetenu de la multiplicité des « doctrines » incommensurables les unes aux autres, peut être assurée une coexistence juste de formes de vie juxtaposées...
D'où l'originalité d'Adorno. Répondre à cette question sans.verser dans le.moralisme (ça ril est évident que le capitalisme a de quoi susciter l'indignation morale, et même des critiques à froid sur son caractère auto-contradictoire, mais ce n'est pas le projet ici)

Le 14 septembre 2024 à 02:05:44 :
Certains chapitres d'Humain trop humain de Nietzsche. On y pense assez peu, mais c'est (paradoxalement) un excellent moraliste.

Valeur sûre.

Le 14 septembre 2024 à 02:10:20 :
SI cela vous intéresse un tant soit peu, lisez les maximes de la rochefoucauld par contre vous trouverez difficilement mieux.

C'est en effet excellent. Mais ce qui me gêne toujours, c'est que La Rochefoucaud était à l'évidence imprégné de la culture des Salons, dont je ne retiens que les poncifs. Il y a même des thèses sur l'influence des romans de Scudéry sur ses maximes... et, je ne me sens pas l'audace de lire Clélie

Le 14 septembre 2024 à 02:09:52 :

Le 14 septembre 2024 à 02:02:57 :

Le 14 septembre 2024 à 01:57:19 :
J'ajouterais que chez Adorno, la société capitaliste n'est pas simplement irrationnelle et moralement scandaleuse (même si une partie de son projet consiste à rendre indissociable éthique et critique sociale... reste que l'éthique n'est pas encore la morale), mais débouche sur une "forme de vie" que l'on peut à bon droit tenir pour.... ratée.
En cela, il est proche du jeune Marx

On voit clairement ses effets sur notre mode de vie, je n'y vois aucune gloire là-dedans donc comprend le qualificatif "raté".

Oui, mais du point de vue de la philo contemporaine, ça ne va pas trop de soi, dire qu'une forme de vie (qui ets un concept à part entière dailleurs) puisse être, en tant que telle, bonne, réussie ou même rationnelle. On dira que si la philosophie peut déterminer ce qui est juste d’un point de vue moral, elle ne peut dire en quoi consistent la vie bonne. Et a référence à l’irréductible pluralisme éthique des sociétés modernes nous incline à penser que la tenzur éthique des formes de vie n'est pas sujette à discussion. En fait, la philosophie a abandonné la question socratique de savoir « comment il faut vivre », pouur se tourner vers le problème de savoir comment, comptetenu de la multiplicité des « doctrines » incommensurables les unes aux autres, peut être assurée une coexistence juste de formes de vie juxtaposées...
D'où l'originalité d'Adorno. Répondre à cette question sans.verser dans le.moralisme (ça ril est évident que le capitalisme a de quoi susciter l'indignation morale, et même des critiques à froid sur son caractère auto-contradictoire, mais ce n'est pas le projet ici)

Pourtant ça me paraît être capital d'aborder ces questions dans toute existence humaine, c'est même une des questions qui rentrent en jeux dans l'expression de notre humanité, notre dignité au sein de notre condition.
Je conçois qu'on puisse relativiser les sens de la vie ou chercher avant tout à organiser la vie mais il reste que nous devons nous concerter afin de défendre des valeurs sur notre existence en tant que telle, sur la vie, car c'est la vie qui est en jeu et rien d'autre, nous parlons de la clé d'une vie bonne (selon notre perception) et pas celle d'une vie morne mais juste.

Le 14 septembre 2024 à 02:19:24 :

Le 14 septembre 2024 à 02:09:52 :

Le 14 septembre 2024 à 02:02:57 :

Le 14 septembre 2024 à 01:57:19 :
J'ajouterais que chez Adorno, la société capitaliste n'est pas simplement irrationnelle et moralement scandaleuse (même si une partie de son projet consiste à rendre indissociable éthique et critique sociale... reste que l'éthique n'est pas encore la morale), mais débouche sur une "forme de vie" que l'on peut à bon droit tenir pour.... ratée.
En cela, il est proche du jeune Marx

On voit clairement ses effets sur notre mode de vie, je n'y vois aucune gloire là-dedans donc comprend le qualificatif "raté".

Oui, mais du point de vue de la philo contemporaine, ça ne va pas trop de soi, dire qu'une forme de vie (qui ets un concept à part entière dailleurs) puisse être, en tant que telle, bonne, réussie ou même rationnelle. On dira que si la philosophie peut déterminer ce qui est juste d’un point de vue moral, elle ne peut dire en quoi consistent la vie bonne. Et a référence à l’irréductible pluralisme éthique des sociétés modernes nous incline à penser que la tenzur éthique des formes de vie n'est pas sujette à discussion. En fait, la philosophie a abandonné la question socratique de savoir « comment il faut vivre », pouur se tourner vers le problème de savoir comment, comptetenu de la multiplicité des « doctrines » incommensurables les unes aux autres, peut être assurée une coexistence juste de formes de vie juxtaposées...
D'où l'originalité d'Adorno. Répondre à cette question sans.verser dans le.moralisme (ça ril est évident que le capitalisme a de quoi susciter l'indignation morale, et même des critiques à froid sur son caractère auto-contradictoire, mais ce n'est pas le projet ici)

Pourtant ça me paraît être capital d'aborder ces questions dans toute existence humaine, c'est même une des questions qui rentrent en jeux dans l'expression de notre humanité, notre dignité au sein de notre condition.
Je conçois qu'on puisse relativiser les sens de la vie ou chercher avant tout à organiser la vie mais il reste que nous devons nous concerter afin de défendre des valeurs sur notre existence en tant que telle, sur la vie, car c'est la vie qui est en jeu et rien d'autre, nous parlons de la clé d'une vie bonne (selon notre perception) et pas celle d'une vie morne mais juste.

Tu prêches un converti . Mais disons que cette posture (qui me semble à moi aussi cruciale donc) n'est pas vraiment "à la mode", en philo contemporaine. Il me semble du moins.

Le 14 septembre 2024 à 02:14:52 :

Le 14 septembre 2024 à 02:10:20 :
SI cela vous intéresse un tant soit peu, lisez les maximes de la rochefoucauld par contre vous trouverez difficilement mieux.

C'est en effet excellent. Mais ce qui me gêne toujours, c'est que La Rochefoucaud était à l'évidence imprégné de la culture des Salons, dont je ne retiens que les poncifs. Il y a même des thèses sur l'influence des romans de Scudéry sur ses maximes... et, je ne me sens pas l'audace de lire Clélie

Me concernant je pense surtout que c'est une vue simplement pénétrante des rapports sociaux et donc de la moralité d'un point de vue de moraliste, je ne crois pas que son expérience humaine s'est limitée au salon mais que l'homme en question a vécu avec force et grâce à une sensibilité accrue les actions humaines selon une double vue qui lui permet de comprendre les intentions muettes de ce qui fait l'objet de ses analyses, c'est-à-dire de l'âme humaine et sa nature.