Critique et défense de la zététique ?

Après une discussion au titre bien clinquant (histoire rameuter le chaland), j'en ouvre une autre que j'espère plus nuancée (car le forum est plein de surprises).
J'aimerais déterminer les griefs partagés contre cette "approche" des savoirs (on a typiquement affaire à une méthode plutôt qu'à un corps doctrinal bien constitué), cette philosophie aussi bien... et peut-être contre les personnes, mais secondairement.
Puis s'il y avait aussi des défenseurs enthousiastes, ce serait idoine.

La précédente discussion :
https://www.jeuxvideo.com/forums/42-51-74798447-1-0-1-0-le-forum-deteste-les-zeteticiens-pourquoi.htm

Le 24 août 2024 à 17:14:28 :
Bah déjà faut poser la définition de zététique, l'origine vient d'un chercheur Français qui semblait vouloir lutter contre les superstitions, les gouroux et la fausse magie
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Henri_Broch

Ah voilà qui commence bien ! Ils lui rendent souvent hommage (à lui et Charpak, immense physicien et l'un des parrains du projet).
Le fait est que cela semble avoir évolué depuis, au moins dans la pratique (le site du "laboratoire" paraître plutôt s'inscrire dans la continuité) ; d'un art du doute, qui troque Pyrrhon et Descartes pour Popper, au principe d'une application généreuse et tous azimuts de la "méthode scientifique". Et c'est là que le bât blesse, il me semble. De quelle méthode parle-t-on ?
Évidemment je fais de gros raccourcis, et ne doute pas que "l'art du doute" soit encore cultivé. Mais la superposition d'une méthode (au fond, inductive et physico-expérimentale) à cet art ne me semble pas du tout aller de so....

Le 24 août 2024 à 17:26:05 :
une bande d’abrutis qui appuient des certitudes en se cachant derrière le doute, tu peux difficilement faire plus cocasse

Je ne doute pas qu'il y en ait dans le lot. Mais aurais-tu des exemples ? Les plus récurrents, c'est le Lancet (et il s'agit alors moins d'une certitude dissimulée que d'une "précipitation à juger"... cocasse en effet, c'est l'un des deux grands écueils dénoncés par Descartes !) et des positions sociétales "privées" (au sens où ils n'en ont pas fait de vidéos).

Le 24 août 2024 à 17:23:14 :

Le 24 août 2024 à 17:14:28 :
Bah déjà faut poser la définition de zététique, l'origine vient d'un chercheur Français qui semblait vouloir lutter contre les superstitions, les gouroux et la fausse magie
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Henri_Broch

Ah voilà qui commence bien ! Ils lui rendent souvent hommage (à lui et Charpak, immense physicien et l'un des parrains du projet).
Le fait est que cela semble avoir évolué depuis, au moins dans la pratique (le site du "laboratoire" paraître plutôt s'inscrire dans la continuité) ; d'un art du doute, qui troque Pyrrhon et Descartes pour Popper, au principe d'une application généreuse et tous azimuts de la "méthode scientifique". Et c'est là que le bât blesse, il me semble. De quelle méthode parle-t-on ?
Évidemment je fais de gros raccourcis, et ne doute pas que "l'art du doute" soit encore cultivé. Mais la superposition d'une méthode (au fond, inductive et physico-expérimentale) à cet art ne me semble pas du tout aller de so....

Déjà les zététiciens outre la méthode semblent extrêmement sensible à l'argument d'autorité.
Un peut comme si ils se considéraient comme des sous scientifiques, des relayeurs qui peuvent donner la méthode mais sans être capable de l'amener à donner des fruits.

Ce qui rejoint ma critique du précédent topic, ils se retrouvent en général à suivre les consensus du moment et taper exclusivement sur les alternatives.

Le 24 août 2024 à 17:34:11 :

Le 24 août 2024 à 17:23:14 :

Le 24 août 2024 à 17:14:28 :
Bah déjà faut poser la définition de zététique, l'origine vient d'un chercheur Français qui semblait vouloir lutter contre les superstitions, les gouroux et la fausse magie
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Henri_Broch

Ah voilà qui commence bien ! Ils lui rendent souvent hommage (à lui et Charpak, immense physicien et l'un des parrains du projet).
Le fait est que cela semble avoir évolué depuis, au moins dans la pratique (le site du "laboratoire" paraître plutôt s'inscrire dans la continuité) ; d'un art du doute, qui troque Pyrrhon et Descartes pour Popper, au principe d'une application généreuse et tous azimuts de la "méthode scientifique". Et c'est là que le bât blesse, il me semble. De quelle méthode parle-t-on ?
Évidemment je fais de gros raccourcis, et ne doute pas que "l'art du doute" soit encore cultivé. Mais la superposition d'une méthode (au fond, inductive et physico-expérimentale) à cet art ne me semble pas du tout aller de so....

Déjà les zététiciens outre la méthode semblent extrêmement sensible à l'argument d'autorité.
Un peut comme si ils se considéraient comme des sous scientifiques, des relayeurs qui peuvent donner la méthode mais l'amener à donner des fruits.

Ce qui rejoint ma critique du précédent topic, ils se retrouvent en général à suivre les consensus du moment et taper exclusivement sur les alternatives.

Intéressant. Ça justifie un peu leur besoin de traiter du cas "Etienne Klein", en ce moment. Ils se reconnaissznt en lui comme des passeurs, des vulgarisateurs au fond. Dans leur cas, de la méthode plutôt que du contenu.

Le 24 août 2024 à 17:38:46 :

Le 24 août 2024 à 17:34:11 :

Le 24 août 2024 à 17:23:14 :

Le 24 août 2024 à 17:14:28 :
Bah déjà faut poser la définition de zététique, l'origine vient d'un chercheur Français qui semblait vouloir lutter contre les superstitions, les gouroux et la fausse magie
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Henri_Broch

Ah voilà qui commence bien ! Ils lui rendent souvent hommage (à lui et Charpak, immense physicien et l'un des parrains du projet).
Le fait est que cela semble avoir évolué depuis, au moins dans la pratique (le site du "laboratoire" paraître plutôt s'inscrire dans la continuité) ; d'un art du doute, qui troque Pyrrhon et Descartes pour Popper, au principe d'une application généreuse et tous azimuts de la "méthode scientifique". Et c'est là que le bât blesse, il me semble. De quelle méthode parle-t-on ?
Évidemment je fais de gros raccourcis, et ne doute pas que "l'art du doute" soit encore cultivé. Mais la superposition d'une méthode (au fond, inductive et physico-expérimentale) à cet art ne me semble pas du tout aller de so....

Déjà les zététiciens outre la méthode semblent extrêmement sensible à l'argument d'autorité.
Un peut comme si ils se considéraient comme des sous scientifiques, des relayeurs qui peuvent donner la méthode mais l'amener à donner des fruits.

Ce qui rejoint ma critique du précédent topic, ils se retrouvent en général à suivre les consensus du moment et taper exclusivement sur les alternatives.

Intéressant. Ça justifie un peu leur besoin de traiter du cas "Etienne Klein", en ce moment. Ils se reconnaissznt en lui comme des passeurs, des vulgarisateurs au fond. Dans leur cas, de la méthode plutôt que du contenu.

Je suis pas au courant de ce qu'il se passe au sujet d'Etienne Klein
https://youtu.be/SlLrztvt4Rk?si=b4D90mJxTiEgX-r8
J'ai trouvé ca cependant

Le 24 août 2024 à 17:45:58 :

Le 24 août 2024 à 17:38:46 :

Le 24 août 2024 à 17:34:11 :

Le 24 août 2024 à 17:23:14 :

Le 24 août 2024 à 17:14:28 :
Bah déjà faut poser la définition de zététique, l'origine vient d'un chercheur Français qui semblait vouloir lutter contre les superstitions, les gouroux et la fausse magie
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Henri_Broch

Ah voilà qui commence bien ! Ils lui rendent souvent hommage (à lui et Charpak, immense physicien et l'un des parrains du projet).
Le fait est que cela semble avoir évolué depuis, au moins dans la pratique (le site du "laboratoire" paraître plutôt s'inscrire dans la continuité) ; d'un art du doute, qui troque Pyrrhon et Descartes pour Popper, au principe d'une application généreuse et tous azimuts de la "méthode scientifique". Et c'est là que le bât blesse, il me semble. De quelle méthode parle-t-on ?
Évidemment je fais de gros raccourcis, et ne doute pas que "l'art du doute" soit encore cultivé. Mais la superposition d'une méthode (au fond, inductive et physico-expérimentale) à cet art ne me semble pas du tout aller de so....

Déjà les zététiciens outre la méthode semblent extrêmement sensible à l'argument d'autorité.
Un peut comme si ils se considéraient comme des sous scientifiques, des relayeurs qui peuvent donner la méthode mais l'amener à donner des fruits.

Ce qui rejoint ma critique du précédent topic, ils se retrouvent en général à suivre les consensus du moment et taper exclusivement sur les alternatives.

Intéressant. Ça justifie un peu leur besoin de traiter du cas "Etienne Klein", en ce moment. Ils se reconnaissznt en lui comme des passeurs, des vulgarisateurs au fond. Dans leur cas, de la méthode plutôt que du contenu.

Je suis pas au courant de ce qu'il se passe au sujet d'Etienne Klein
https://youtu.be/SlLrztvt4Rk?si=b4D90mJxTiEgX-r8
J'ai trouvé ca cependant

Collector !! Je ne connaissais pas cette vidéo. La réponse de Klein est mesurée, plutôt habile. Mais le "nous savons que l'univers est déterministe", asséné comme une évidence, c'est vraiment savoureux. Le Mendax érige un axiome de la méthode (pas de prediction rigoureusement possible sans présomption d'une causalité réglée) en thèse metaphysique. Et se protège ensuite en disant : "Ce sont des questions que l'on me pose..."

Le 24 août 2024 à 17:57:11 :

Le 24 août 2024 à 17:45:58 :

Le 24 août 2024 à 17:38:46 :

Le 24 août 2024 à 17:34:11 :

Le 24 août 2024 à 17:23:14 :

> Le 24 août 2024 à 17:14:28 :

>Bah déjà faut poser la définition de zététique, l'origine vient d'un chercheur Français qui semblait vouloir lutter contre les superstitions, les gouroux et la fausse magie

> https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Henri_Broch

Ah voilà qui commence bien ! Ils lui rendent souvent hommage (à lui et Charpak, immense physicien et l'un des parrains du projet).
Le fait est que cela semble avoir évolué depuis, au moins dans la pratique (le site du "laboratoire" paraître plutôt s'inscrire dans la continuité) ; d'un art du doute, qui troque Pyrrhon et Descartes pour Popper, au principe d'une application généreuse et tous azimuts de la "méthode scientifique". Et c'est là que le bât blesse, il me semble. De quelle méthode parle-t-on ?
Évidemment je fais de gros raccourcis, et ne doute pas que "l'art du doute" soit encore cultivé. Mais la superposition d'une méthode (au fond, inductive et physico-expérimentale) à cet art ne me semble pas du tout aller de so....

Déjà les zététiciens outre la méthode semblent extrêmement sensible à l'argument d'autorité.
Un peut comme si ils se considéraient comme des sous scientifiques, des relayeurs qui peuvent donner la méthode mais l'amener à donner des fruits.

Ce qui rejoint ma critique du précédent topic, ils se retrouvent en général à suivre les consensus du moment et taper exclusivement sur les alternatives.

Intéressant. Ça justifie un peu leur besoin de traiter du cas "Etienne Klein", en ce moment. Ils se reconnaissznt en lui comme des passeurs, des vulgarisateurs au fond. Dans leur cas, de la méthode plutôt que du contenu.

Je suis pas au courant de ce qu'il se passe au sujet d'Etienne Klein
https://youtu.be/SlLrztvt4Rk?si=b4D90mJxTiEgX-r8
J'ai trouvé ca cependant

Collector !! Je ne connaissais pas cette vidéo. La réponse de Klein est mesurée, plutôt habile. Mais le "nous savons que l'univers est déterministe", asséné comme une évidence, c'est vraiment savoureux. Le Mendax érige un axiome de la méthode (pas de prediction rigoureusement possible sans présomption d'une causalité réglée) en thèse metaphysique. Et se protège ensuite en disant : "Ce sont des questions que l'on me pose..."

C'est une vidéo qui a elle seule résume assez bien la zététique

Le 24 août 2024 à 18:01:38 :

Le 24 août 2024 à 17:57:11 :

Le 24 août 2024 à 17:45:58 :

Le 24 août 2024 à 17:38:46 :

Le 24 août 2024 à 17:34:11 :

> Le 24 août 2024 à 17:23:14 :

>> Le 24 août 2024 à 17:14:28 :

> >Bah déjà faut poser la définition de zététique, l'origine vient d'un chercheur Français qui semblait vouloir lutter contre les superstitions, les gouroux et la fausse magie

> > https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Henri_Broch

>

> Ah voilà qui commence bien ! Ils lui rendent souvent hommage (à lui et Charpak, immense physicien et l'un des parrains du projet).

> Le fait est que cela semble avoir évolué depuis, au moins dans la pratique (le site du "laboratoire" paraître plutôt s'inscrire dans la continuité) ; d'un art du doute, qui troque Pyrrhon et Descartes pour Popper, au principe d'une application généreuse et tous azimuts de la "méthode scientifique". Et c'est là que le bât blesse, il me semble. De quelle méthode parle-t-on ?

> Évidemment je fais de gros raccourcis, et ne doute pas que "l'art du doute" soit encore cultivé. Mais la superposition d'une méthode (au fond, inductive et physico-expérimentale) à cet art ne me semble pas du tout aller de so....

Déjà les zététiciens outre la méthode semblent extrêmement sensible à l'argument d'autorité.
Un peut comme si ils se considéraient comme des sous scientifiques, des relayeurs qui peuvent donner la méthode mais l'amener à donner des fruits.

Ce qui rejoint ma critique du précédent topic, ils se retrouvent en général à suivre les consensus du moment et taper exclusivement sur les alternatives.

Intéressant. Ça justifie un peu leur besoin de traiter du cas "Etienne Klein", en ce moment. Ils se reconnaissznt en lui comme des passeurs, des vulgarisateurs au fond. Dans leur cas, de la méthode plutôt que du contenu.

Je suis pas au courant de ce qu'il se passe au sujet d'Etienne Klein
https://youtu.be/SlLrztvt4Rk?si=b4D90mJxTiEgX-r8
J'ai trouvé ca cependant

Collector !! Je ne connaissais pas cette vidéo. La réponse de Klein est mesurée, plutôt habile. Mais le "nous savons que l'univers est déterministe", asséné comme une évidence, c'est vraiment savoureux. Le Mendax érige un axiome de la méthode (pas de prediction rigoureusement possible sans présomption d'une causalité réglée) en thèse metaphysique. Et se protège ensuite en disant : "Ce sont des questions que l'on me pose..."

C'est une vidéo qui a elle seule résume assez bien la zététique

Clairement, je vais la garder sous le coude. Mais me demande si ce n'est tout simplement pas la personne qui fait du tort à la cause défendue.

Le 24 août 2024 à 17:35:28 :
La zététique c'est bien sur le papier. Sauf que dans les faits, les thuriféraires sont souvent dans le "camp du Bien" et le politiquement correct, dans le sens du vent quoi. Et ils n'hésitent pas à exposer les biais d'autrui tout en ignorant les leurs. Il y a aussi l'effet de meute sur internet.

Des effets de meute ? Intéressant. Si tu avais des exemples, je serais preneur.

Je vais prendre l'exemple de Mick West, célèbre développeur de JV, connu notamment pour avoir travaillé sur les jeux Tony Hawk.
Cet homme a une... aversion, depuis sa plus tendre enfance, pour le milieu ufologique, car il en a peur (des OVNIs, pas de la communauté ).
Concrètement, cet homme utilise la zététique afin de débunk des cas plus ou moins connus d'OVNIs, bien souvent des hoax obvious, refusant le dialogue sur des cas plus sérieux (Kumburgatz, Gimbal, Nimitz...)

Enfin bref, ce type, un zététicien pur et dur, a admis tordre la réalité afin de la faire coller à son narratif, et les autres zététiciens sur son forum le soutiennent à 100%.
Et je trouve ça... Pathétique et ridicule.
Et pour avoir un peu écouté Mendax pendant son histoire avec Aberkane, je me suis rendue compte que lui aussi tordait la réalité afin qu'elle corresponde à son narratif (pas forcément pour cette affaire en particulier hein).

Donc je comprends que mettre tout le monde dans le même panier n'est jamais une bonne chose, mais difficile de ne pas le faire quand on voit leur attitude hautaine de 'je sais tout et vous êtes ignares', attitude visiblement partagée par tous les zététiciens que j'ai pu connaitre.

Le 24 août 2024 à 18:26:48 :
Je vais prendre l'exemple de Mick West, célèbre développeur de JV, connu notamment pour avoir travaillé sur les jeux Tony Hawk.
Cet homme a une... aversion, depuis sa plus tendre enfance, pour le milieu ufologique, car il en a peur (des OVNIs, pas de la communauté ).
Concrètement, cet homme utilise la zététique afin de débunk des cas plus ou moins connus d'OVNIs, bien souvent des hoax obvious, refusant le dialogue sur des cas plus sérieux (Kumburgatz, Gimbal, Nimitz...)

Enfin bref, ce type, un zététicien pur et dur, a admis tordre la réalité afin de la faire coller à son narratif, et les autres zététiciens sur son forum le soutiennent à 100%.
Et je trouve ça... Pathétique et ridicule.
Et pour avoir un peu écouté Mendax pendant son histoire avec Aberkane, je me suis rendue compte que lui aussi tordait la réalité afin qu'elle corresponde à son narratif (pas forcément pour cette affaire en particulier hein).

Donc je comprends que mettre tout le monde dans le même panier n'est jamais une bonne chose, mais difficile de ne pas le faire quand on voit leur attitude hautaine de 'je sais tout et vous êtes ignares', attitude visiblement partagée par tous les zététiciens que j'ai pu connaitre.

Ils peuvent être performants sur un sujet précis, par exemple démontrer les faux miracles d'un gourou, traiter d'un cas de fraude scientifique... mais les ennuis commencent quand ils se construisent cette image de "la personne qui a raison" contre les "imposteurs", la suite c'est qu'ils se mettent à créer un système, une vision du monde qui ne peux pas s'échapper des travers qu'ils passent leur temps à dénoncer.

Ils sont effrayés d'admettre leurs torts, de se remettre en question car ils ont peur qu'en enlevant des briques le mur s'effondre. Que ce soit pour leur propre opinion d'eux même ou bien de leur publique. Et ainsi les anti gourous deviennent eux même des petits gourous.
C'est un problème qu'on trouve surement dans le monde scientifique, qui a envie d'entendre qu'on a passé 30 ans de sa vie à faire des recherches basées sur des mensonges ? C'est ce que vivent et vécurent beaucoup de scientifique qui étaient trop en avance sur leur temps.

Le 24 août 2024 à 18:26:48 :
Je vais prendre l'exemple de Mick West, célèbre développeur de JV, connu notamment pour avoir travaillé sur les jeux Tony Hawk.
Cet homme a une... aversion, depuis sa plus tendre enfance, pour le milieu ufologique, car il en a peur (des OVNIs, pas de la communauté ).
Concrètement, cet homme utilise la zététique afin de débunk des cas plus ou moins connus d'OVNIs, bien souvent des hoax obvious, refusant le dialogue sur des cas plus sérieux (Kumburgatz, Gimbal, Nimitz...)

Enfin bref, ce type, un zététicien pur et dur, a admis tordre la réalité afin de la faire coller à son narratif, et les autres zététiciens sur son forum le soutiennent à 100%.
Et je trouve ça... Pathétique et ridicule.
Et pour avoir un peu écouté Mendax pendant son histoire avec Aberkane, je me suis rendue compte que lui aussi tordait la réalité afin qu'elle corresponde à son narratif (pas forcément pour cette affaire en particulier hein).

Donc je comprends que mettre tout le monde dans le même panier n'est jamais une bonne chose, mais difficile de ne pas le faire quand on voit leur attitude hautaine de 'je sais tout et vous êtes ignares', attitude visiblement partagée par tous les zététiciens que j'ai pu connaitre.

Merci pour le cas M.West !! Je vais m'y pencher (le dossier Aberkane semble à rallonge, je n'ai pas le courage de m'y plonger).

Le 24 août 2024 à 18:35:19 :

Le 24 août 2024 à 18:26:48 :
Je vais prendre l'exemple de Mick West, célèbre développeur de JV, connu notamment pour avoir travaillé sur les jeux Tony Hawk.
Cet homme a une... aversion, depuis sa plus tendre enfance, pour le milieu ufologique, car il en a peur (des OVNIs, pas de la communauté ).
Concrètement, cet homme utilise la zététique afin de débunk des cas plus ou moins connus d'OVNIs, bien souvent des hoax obvious, refusant le dialogue sur des cas plus sérieux (Kumburgatz, Gimbal, Nimitz...)

Enfin bref, ce type, un zététicien pur et dur, a admis tordre la réalité afin de la faire coller à son narratif, et les autres zététiciens sur son forum le soutiennent à 100%.
Et je trouve ça... Pathétique et ridicule.
Et pour avoir un peu écouté Mendax pendant son histoire avec Aberkane, je me suis rendue compte que lui aussi tordait la réalité afin qu'elle corresponde à son narratif (pas forcément pour cette affaire en particulier hein).

Donc je comprends que mettre tout le monde dans le même panier n'est jamais une bonne chose, mais difficile de ne pas le faire quand on voit leur attitude hautaine de 'je sais tout et vous êtes ignares', attitude visiblement partagée par tous les zététiciens que j'ai pu connaitre.

Ils peuvent être performants sur un sujet précis, par exemple démontrer les faux miracles d'un gourou, traiter d'un cas de fraude scientifique... mais les ennuis commencent quand ils se construisent cette image de "la personne qui a raison" contre les "imposteurs", la suite c'est qu'ils se mettent à créer un système, une vision du monde qui ne peux pas s'échapper des travers qu'ils passent leur temps à dénoncer.

Ils sont effrayés d'admettre leurs torts, de se remettre en question car ils ont peur qu'en enlevant des briques le mur s'effondre. Que ce soit pour leur propre opinion d'eux même ou bien de leur publique. Et ainsi les anti gourous deviennent eux même des petits gourous.
C'est un problème qu'on trouve surement dans le monde scientifique, qui a envie d'entendre qu'on a passé 30 ans de sa vie à faire des recherches basées sur des mensonges ? C'est ce que vivent et vécurent beaucoup de scientifique qui étaient trop en avance sur leur temps.

Une description séduisante, qui colle presque trop à la chose pour être pleinement convaincante. Mais enfin, elle va dans le sens de ce que je pense, j'ai du mal à être impartial.
Tout de même, la comparaison avec le monde de la recherche est dure pour ce dernier ! Mais ça me fait penser à ce que disait Planck dans son grand âge (alors peut-être...) : "La science progresse un enterrement à la fois".