"Bizarre ce colis y a pas de nom dessus"

Le 25 juin 2024 à 01:16:18 Fifrelin9000 a écrit :

Je résume :

Je comprends pas trop tes reproches, là

Voyons ça

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''Une relation qui n'évolue pas et qui est malsaine.

Bien sûr, mais c'est un problème que si on laisse ça tel quel, rien n'empêche de camper une situation merdique si on s'en sert pour raconter quelque chose

Déjà ça, ça m'a l'air d'avoir été compris.
Mais, il fallait me dire : "Ça m'étonnerait que ça soit vraiment ça" issou

On garde le "c'est un problème si on laisse ça tel quel". Cela va être important pour la suite

là typiquement je disais que ça pouvait servir de déclic pour une reprise en main ou juste cerner une certaine forme de désespoir, on chercherait clairement à provoquer une émotion, je vois pas trop ce qui te gène

Et moi je vois pas trop ce qui pourrait sembler me gêner dans un résumé, et ce qui pourrait être sujet à être vu comme un truc qui me gênerait dans un résumé et un besoin de le justifier autrement que ce qu'il a été décrit
Désolé de devoir résumer un pavé décousu

Par contre c'est vrai que ça peut être compliqué d'entretenir de l'intérêt autour d'une situation comme ça, surtout si la finalité est courue d'avance

Mais non ?!

, faudrait peut-être se débrouiller pour que les lecteurs puissent sincèrement croire que ça peut bien se passer,

Tu veux dire ? se débrouiller pour... Trouver une idée... concrète ? sujette à la crédulité des kheys.. De quoi faire un bon développement à la question : Comment rendriez vous un tel archétype intéressant ?
Mais non ?! bah j'attends

où rendre la descente aux enfers progressive, je sais pas trop, mais je pense pas que ça soit une idée de merde

Moi je pense que tu sais que c'en est une éventuelle. Et que si ce genre d'histoire arrivait dans une fic, le lecteur s'en foutrait royal de ce perso généralement

Toi le premier, si on te doit croire sur ta sincérité lors du vote "Laisser Nicolas pourrir dans sa cellule". Une bonne descente aux enfers qui n'a pas semblé t'intéresser. Tu vas me dire que Célestin ça compte pas ?
On se donne un genre le Fif ? Malgré la dernière fois ? Je salue le culot

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Et rien de concret dans le récit.

Oui, j'ai juste donné quelques petites idées comme ça, en pensant à ce que je pourrais trouver intéressant à lire si ça se faisait

Sur ça, je te crois. Jésus n'est toujours pas un antihéros nonobstant (enfin, "je te crois" façon de parler)

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+ Quelques idées philosophiques non palpables

Je vois vraiment pas quoi (sauf si tu considères que des concepts comme le bonheur en sont, éventuellement), j'ai plutôt cherché à trouver des configurations qui pourraient donner des sensations viscérales au lecteur, par identification, par empathie...

Oui, je crois que le thème du bonheur ainsi présenté n'est qu'une idée philosophique non palpable. Comme l'a été le reste du pavelard
Je crois même que le raconter en démarrant sur ta base n'a absolument rien de viscérale si elle n'est pas concrète
"Non mais c'est l'histoire d'une fille qui s'engouffre dans sa relation blablabla" C'est le speech creux que le cinéma français nous sert comme une grande réussite. Son problème étant, dans la forme (ici le récit), ça se raconte très mal car c'est de l'ordre du projet plus que de la construction de rôles. Et au final, en supplément, on n'a rien à part une idée qu'on devrait ou non se faire sur la relation entre deux célestix

Je n'aurai jamais du te demander de développer sur un tel sujet je me suis rappelé qu'après avoir vu ton pavé, à qui je m'adressais

Et, non, je ne croirais pas que tu trouves viscérale un tel ordre d'idée philosophique pour un sujet aussi fondamental de surface que l'archétype des personnages, et, l'intérêt qu'il donne dans un récit.

Qu'il soit simple d'ailleurs, Julie ou Maya, leur archétype, est plus simple pour visualiser concrètement ce qu'il aurait pu advenir d'elles dans le récit suite à ce choix là. Sans passer par de la seconde lecture tel que "La fille sort de sa condition en trouvant une alternative masculine à Célestin"

Sans parler du fait, qu'une lecture de profondeur ne comble pas le désintérêt des lecteurs si celui-ci existe déjà. C'est donc, en plus de tout le reste, infécond
Et, même si il existait ou non, ce désintérêt. Les lectures de profondeur se traduisent en général par de la bouillie philosophique et des définitions approximatives qui sont en fait des idées reçues, et sont donc, par extension, d'un profond désintérêt sincère

On pourrait croire que tu es l'un de ces lecteurs qui trouveraient que "c filozofik Berzerk" alors qu'il n'a jamais trouvé le moindre intérêt à lire nos philosophes tout court une fois dans sa vie. Et dont, on pourrait douter logiquement de l'intérêt qu'il a à des idées sociétales explicites ou implicites portées par un perso

Mais d'ailleurs tiens, tu voulais vraiment qu'on débatte de tes idées abstraites présentées avec une méthode pseudo philosophique ? On peut hein si tu veux, mais je crois bien que c'était loin d'être le projet dans tes pavés

Ah et. Je citais ce passage "La fille sort de sa condition en trouvant une alternative masculine à Célestin" car c'est ce qu'il me semble en vérité, le moins abstrait dans tout ça. Et pourtant, je doute sérieusement que cette tromperie soit la plus intéressante à raconter. Enfin, si, vraiment un tel archétype pourrait raconter quelque chose d'intéressant

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Ou concentrer l'histoire sur elle, et, CERTAINS kheys ressentirait de l'injustice.

Là pareil, je comprends pas trop où tu veux en venir, bien sûr que ça ne marchera pas sur tous les kheys, quoi que fasse l'auteur on voit bien qu'il y a toujours des lecteurs qui sont pas touchés par ce qu'il essaie de raconter, c'est quoi ton propos

Incompréhension du sujet suivant : concentrer l'histoire sur elle
Cela sous-entend qu'elle devrait en effacer d'autre pour exister. Vu que dans ce que j'ai résumé de ton pavé, ce dernier disait ironiquement qu'elle devait effacer les autres personnages pour concentrer l'histoire sur elle-même afin de Régler son soucis archétypale au détriment des autres personnages

C'est à dire que tu admets que l'archétype doit être soumis à un besoin de régler le désintérêt qu'il porte naturellement, PUIS, que, la solution trouvée n'est pas d'un intérêt naturel à la narration

Se faire souffrir autant pour un besoin de Célestine est fortement comparable au pnc, et la perspective que les autres personnages qui doivent être effacés ne sert pas le récit, et ne sert pas le personnage qui les efface

Le relativisme que je pointe avec mes majuscules n'est pas celui où ton idéal ne marche pas sur tous les kheys, Mais celui où tous les kheys ayant une notion relative à l'injustice n'auraient pas capté l'injustice de prioriser un perso aux autres, et, ce pour palier à ses défauts de son archétype Et en majuscule, car c'est un énorme comble

OU Célestin qui corrompt cette innocence (malsaine également enfait)

Bien sûr que c'est malsain, mais comme je l'ai dit j'envisageais ça comme une "punition"

Clarté de noix postérieure

ça serait la conséquences de certaines tendances (sûrement parmi les votants) qui conduiraient à détruire ce qu'on a aimé, ça me semble plutôt pertinent, pour une fic à choix

Autre débat ça. L'implication dans les choix ne devrait pas en faire partie car, elles (les conséquences) pourraient être éviter de par ces choix, et donc ne pas concerner une telle évolution de personnage et un tel désintérêt éventuel dû à cet archétype, et uniquement à lui
Totalement impertinent merci.

+ En d'autre terme, si on fait le "bon" choix qui ne conduit pas à cette "punition" (elle aussi relative), on en revient au problème de base souligné, et demandé.
Le personnage ne pourrait pas être intéressant sans mauvais choix la concernant en gros.

Pour que ce soit pertinent, il faudrait que ces mêmes fanatiques de la célestine s'engageraient à voter contre elle, ce qui ne sera pas le cas, en bonne foi
Et, en plus, pour que ce soit pertinent, il faudrait qu'elle soit omniprésente par principe de sélection. Es-tu certain d'avoir oublié l'idée que je parlais pas d'omniprésence conséquemment ?
Bizarre... Tu serais pas en train de me revenir là-dessus pour rien d'autre que de demander davantage de sa présence à l'op ?

comme ça y aurait des raisons de regretter un choix (ça a pas forcément vocation à être un "mauvais" choix sur toute la ligne, par exemple, on peut supposer que ces tendances apporte autre chose mais que, dans le processus, on doive renoncer à quelque chose qu'on aurait aussi pu vouloir préserver)

"Par exemple, une supposition sur des tendances apporte un truc" - "On renonce à un TRUC qu'on aurait pu vouloir préserver"

Tant de concepts abstraits pour exprimer l'idée simple de... choix. C'est une périphrase c'est ça ?
"Le personnage devient bon ou mauvais car c'est la faute des lecteurs bons ou mauvais"
Ce que tu souhaites nous dire ici. Et tu me demandes si c'est pertinent dans un débat sur l'intérêt de X archétype.

"L'idéal à protéger est abstrait aussi, et fortement relatif.''

Je pense pas qu'il y ait une configuration qui marche plus qu'une autre, bien sûr que c'est très relatif

L'idéal à protéger est abstrait, et relatif. Dans le sens que, toi, tu penses, que c'est un idéal, et qu'il est à protéger. Et non pas que l'utilisation d'un idéal à protéger ne marcherait pas

En partant de ça, l'idéal à protéger = l'archétype, et donc c'est une erreur. Et tu nous dis que l'archétype est bon, car c'est un idéal à protéger. Ce dernier étant relatif. et donc, c'est une autre erreur.
Cela revient à dire que cet archétype de personnage est relativement bon, sans prendre en compte les rajouts de configurations suivants qu'ils soient moins abstraits ou pas

et reviendrait à dire qu'il nécessiterait une seconde lecture plus profonde pour ne pas dire une branlxtte intellectuelle, afin que le personnage raconte quelque chose d'intéressant sur le long terme

Peu importe la direction que tu lui donnes, si elle doit se baser sur une conception relative que ce serait ou pas un idéal à protéger, l'archétype peut ne pas être intéressant, suite à ça, la punition ne tient pas et ce qui s'en suit ne tient plus, et n'est donc pas palpable, et encore moins viscérale.
Répéter que c'est viscérale, ne rend pas quelque chose viscérale

En d'autre terme, tu appliques toi même un côté viscérale à des archétypes qui ne le présentent pas car tu pars du principe que c'est un archétype qui est de facto enclin à un impact viscérale, comme celui de l'idéal à protéger. Ce qui est déjà une erreur fondamentale qui contrecarre le concept d'évolution intéressante pour un personnage basé sur son archétype.

Et, oui, tu ne rends pas intéressant son évolution, ni son implication dans le récit. Ce que tu cherches à rendre intéressant c'est ton propre intérêt ; et ton propre intérêt à ce type d'archétype qui casse son archétype. Ce n'est pas fiable. Appuyé par le besoin de me demander ce que j'en pense. Et donc, soit on s'éloigne du sujet, car cela ne concerne plus l'archétype de la célestine, soit, l'archétype est de facto inintéressant, soit l'intérêt = PNC

Un peu comme avoir interprété Marc comme l'ennemi numéro uno, ou coller à Jésus l'étiquette du faux antagoniste alors que concrètement c'était tous les deux des merdes archétypales. Malgré un forcing sur Jésus

Sans parler du fait, que c'est une supposition vulnérable. J'attends de voir le jour où tu suivrais une telle histoire que tu présentes, jusqu'au bout pour te croire sur parole dans ce que tu me décrirais comme d'intérêt pour le lecteur et pour la narration, et surtout, pour TOI

En gros, tu parles de base d'un autre archétype. Et tu "développes" une évolution implicite ajoutée à cet autre archétype.
En plus de ça, tu accordes du crédit à la comparaison avec le pnc, en décrivant, un pnc...

là je donnais une direction

Non. Tu ne donnais pas une direction prédisposée à un intérêt d'archétype Car, pour qu'il est une direction, il faut un point d'arrivée. Non, seulement, ce n'était pas vraiment la question, mais en plus de ça, il ne s'agissait que de rendre abstrait un itinéraire sans direction.

une façon d'utiliser le personnage

Non, tu changeais le personnage, avec des visions théoriques, saupoudrées d'idée malsaine. Le personnage, tel quel, n'est donc pas utilisé, mais "dépersonnalisé".

On pourrait débattre aussi de ce besoin de dépersonnalisation de l'archétype de l'innocence. Hein. Tu veux entrer dans ce débat là, F.i.f.r.e.l.i.n ? Je suis sur que ça pourrait être corrélé avec autre chose

la nature de l'objectif (impliquant ce personnage) du protagoniste, et, par extension, des lecteurs, peut dépendre de plein de choses qui changent pas fondamentalement ce que je dis

ça change fondamentalement ce que tu disais à la base
"La Célestine est un archétype intéressant"
et là tu passes à :
"l'objectif est intéressant"

Sans même parler de si l'objectif casse l'archétype ou pas. Déjà, ça ne parle pas du personnage à proprement parler, mais de son objectif littéralement.
A partir de là, tous les archétypes peuvent être intéressant, ce qui est une affirmation à débattre très sérieusement sur sa véracité. Déjà, il faudrait que les objectifs, eux-mêmes, soient tous intéressant sans subjectivité pour pouvoir sérieusement débattre d'une telle affirmation

Et j'en profite aussi pour dire que cet objectif peut ne pas être intéressant pour toute les raisons ainsi citées précédemment.
En ayant comme comparatif, la fic elle-même, on peut se dire que l'objectif de la destruction du personnage y est relaté, surtout, d'une façon moins présente et plus soudaine. ET, l'intérêt semble avoir disparu quand même
Je rejette donc, en plus du reste, l'idée que ton objectif soit intéressant, de ce fait

Et comme j'ai dit, un certain retrait me semble pas mal pour entretenir la flamme, quoi, et dans cette optique-là, je pense que rester plutôt abstrait fait pas forcément de mal

Rien à voir avec la notion d'abstraction quand je parle de description abstraite dans ton pavé. Nuance colossale
Il fallait qu'on soit d'accord là-dessus hein

Pour la suite, non, rester abstrait dans une optique d'entretenir la flamme par un retrait me semble fortement contreproductif. Pour rester dans la métaphore, la flamme reste entretenue que si on s'en occupe
Si, il y a bien un moment dans l'entretien d'une flamme relationnelle où il faut avoir des idées bien concrètes, c'est bien au moment où on envisage un retrait Cette hors sujet est donc faux, incroyable

Sauf, que bon. En fait, c'est juste que tu as voulu reformulé ton propos de base s'en te rendre compte que ça s'éloigne totalement du sujet. Et, ce pour finalement dire, qu'il faille de l'abstrait pour entretenir un bon récit
SAUF que, même ça, c'est potentiellement faux. Déjà, Tu veux nous dire que maintenir une certaine abstraction dans le récit lui donne de l'intérêt pour nourrir une flamme. MAIS, l'implication du lecteur ne devrait même pas faire parti du débat "comment impliquer le lecteur", car c'est ça le débat hein
La réponse ne peut pas se trouver dans l'interrogation

A moins que ça n'explique un pnc / Ou pire, une idée bien répréhensible mon cher Fif

Et ça dépend aussi pas mal du ton de la fic, aussi, typiquement si on table plutôt du côté du conte ça va être la symbolique qui va primer, ça peut être une force, de rester abstrait

Rien à voir.
+ La symbolique est concrétisée dans les contes, justement.
Elle est même généralement, personnifié. Difficile de faire moins abstrait que la figure de style de personnification

Maintenant, non seulement il ne s'agit pas ici de parler des contes
Mais en plus, tu veux y ajouter que l'intérêt d'utilisation de la symbolique est un de tes arguments précédents dans le pavé sur l'intérêt d'un archétype dans le récit ?

Mais, en plus, tu crois que les contes restent abstraits par leur symbolique ? NON BORDEL, si la symbolique peut être un élément abstrait dans un conte, la manière de l'intégrer efficacement et compréhensible pour le lecteur doit bien être concrète, elle. Sinon, le lecteur se perd. Et ton impact là, deviendrait totalement superflu car ambigue.
En fait, ça s'applique pas qu'aux contes ça, mais c'est particulièrement dans les contes que cette manière de développer des idées abstraites se configurent concrètement, car, les contes, eux, en plus du reste, ont le besoin de TRANSMETTRE ce message
ET CE MESSAGE ne peut être TRANSMIS si il peut ne pas être compris par une volonté de rester abstrait JUSTEMENT

+ Tu veux me dire que A) défendre une position avec des idées abstraites totalement merdique dans un pavé ait un quelconque RAPPORT avec B) l'idée d'introduire des idées abstraites dans un récit ???

l'Archétype de la Célestine n'est pas une notion abstraite. Et l'intérêt pour cet archétype n'est pas symbolique
La subjectivité potentielle de ces deux notions ne signifie pas qu'il faille donner des idées abstraites pour les développer

Le projet c'est de me rendre fou ?
et, attends attends "Involontairement abstraite" hein disons le attention Parce que si on est sérieux deux minutes, tu as donné des idées abstraites involontairement, car tu n'as aucune idée concrète pour défendre un tel archétype, c'est tout

Non Fifrelin.
Ma question était, comment rendrais tu cet archétype intéressant ?
Rester dans l'abstrait ne répond pas à la question, en toute logique, puisque celle ci te demande d'utiliser des éléments bien concrets
Tu n'as pas décris une descente aux enfers, tu as seulement dit qu'une descente aux enfers est intéressante.

Et le TON ?! ? NON. Ce n'est pas le ton qui peut définir si une oeuvre est plus moins abstraite. Tu confonds attitude et degré d'abstraction
Le ton de la fic peut tout à fait être sérieux et son degré abstrait. Tu sais pour faciliter le contraste entre son style et son contenu ? ça existe dans ton univers ?
Tes idées abstraites liées à un but malsain peuvent être raconter dans n'importe quel ton.
Je te suggère le ton ironique par contre pour ce forum
En revanche, ça ne rendra pas plus intéressant ton archétype de Célestine

Et bordel, KHEYS, LES CONTES ??
AYA
Bah, oui, c'est bien les contes qui sont abstraits ? C'est pas plutôt le contraire ? un contenu bien concret avec des éléments tangible pour faciliter la compréhension et à travers ça, on décide avec le ton de si c'est une fable sérieuse, ou un conte ludique
Ce n'est pas parce que le conte se présente comme faux, que son contenu est abstrait.
le célèbre conte du "gouffre relationnel des innocents et la perspective d'avenir incertain"

+
"Contes + défendre les idées malsaines "
Tiens, voilà, on peut faire une allusion on-ne-peut-plus intéressante
Dommage, mon allusion ici est abstraite. Est ce que j'y crois ? Oui. Est-ce que c'est pertinent ? Non. L'idée abstraite ne le sera jamais.
Et encore moins quand le sujet demande d'être concret.
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Yen avait des choses à dire dans ce paragraphe
-

Très intéressant pour une lecture de profondeur, mais la surface est ignoble + moyen terme

Qu'est-ce que tu veux dire par "la surface est ignoble", exactement ? Et quand tu dis "moyen terme", ça veut dire que ce que je propose peut être intéressant au début mais qu'au bout d'un certain temps ça occasionne des problèmes ? Ou alors carrément autre chose ? Je suis pas certain de bien lire ce paragraphe

Que rien dans ton pavé n'a été vu en surface, alors que ça me semble bien être un sujet de ce type : "les archétypes de personnages et ce qui les rends intéressants"
En surface, on ne sait pas ce qu'il se passe dans ton histoire, juste ce qu'ils pensent, et ce qu'ils ressentent. Une parfumerie, on pourrait dire.
Ignoble car c'est ce que moi je penses d'un tel besoin de "parfumer" une histoire

Exemple = Son rapprochement envers Wolfgang comme une descente en enfer prévue aurait pu être une idée à déterrer de ton pavé comme quelques choses de plus superficielle qu'une lecture philosophique des relations humaines

On comprend tout de suite ce qu'il se passe. Est-ce que c'est intéressant, là par contre, c'est la question

Et que le sujet étant la description d'idée pouvant être intéressante en profondeur, que si il faille se demander si c'est intéressant en profondeur, et que la surface soit autant délaissé, cela laisserait présager qu'en plus de ça, une lecture en profondeur te semble totalement hors de portée, et en dehors des réalités

Et que cela serait assez ignoble, si on se penche très sérieusement sur la question.
En effet, est-ce qu'on est en droit de penser que tu n'as rien trouver d'intéressant à trouver à Sophie qu'une interrogation philosophique sur l'idée de "Célestinerie", et de sortir de sa condition de "célestinerie"

Tu veux qu'on parle très sérieusement de façon philosophique d'une telle question ? Sur ce forum ?
Et ensuite, tu me diras que le fait qu'ils réalisent ou non qu'il y a un hic, est important et peut discréditer la théorie que j'avance ?

Et je crois pas que tu m'aies répondu, si tu penses que l'archétype en question peut être traité de manière intéressante ou non

C'est un foutage de gueule ? + Parce que toi, tu sais répondre à des questions maintenant ?
Rappel des faits
En doutant du "il savait pas quoi en faire pour la rendre intéressante"
Je te posai la question suivante : "Et comment rendriez vous intéressant un tel archétype de perso ?"
Ta réponse a été creuse, et de part sa longueur a nécessité un résumé qui t'a, étrangement, déplu

Où est-ce ? OÙ ? Où est-ce que Quoi QUI ? Sainte mère de Risitas ! à partir de quoi, ne t'aurais-je pas répondu de si ce que tu avançais était intéressant ou non, à ta simple question qui me demande "t'en penses quoi", avec une réponse comme ça :
- Très intéressant pour une lecture de profondeur, mais la surface est ignoble + moyen terme
????????????????
Tu me sors ça en citant le même passage qui en parle ?

+
Non, c'est pas parce que tu places quarante mots dans une même phrase pour allonger le plus possible ton propos que cela se considère comme une réponse

Le traitement d'un archétype de Célestine n'a absolument pas été vu comme quelque chose de potentiellement intéressant, et donc, ne constitue pas la réponse à ma question principale
et si cette question n'a pas été répondue, la théorie numéro une n'a pas été réfutée : sur les kheys moyens qui se désintéressent d'un récit, à cause d'eux même et de leur goûts/choix, qui serait dû à l'intérêt qu'il porte à un archétype infécond, et en soi, un intérêt contre productif pour eux-mêmes

Et accentuer la comparaison avec le pnc, donne du crédit à cette théorie

Il va falloir arrêter de se foutre de la gueule des gens

En particulier quand tu me sors un "C'est pas le vraiment sujet" Gné !!!

ET. En Particulier quand ce Post '' https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1244719663'' partait déjà à la toute Base dans un but d'être un troll pour parler en fait d'un autre personnage de ce type ("Sainte Célestine") qui est traité totalement différemment. Un post à caractère trollesque qui, elle, mériterait de l'intérêt

Et en particulier quand ce post contenait "Elle ne raconte rien" et que tu as compris comme ça : "Elle est omniprésente" Comme si ce n'était pas d'une contradiction Totale et à jamais indéfendable. Seigneur

Et encore une fois, la part de vérité qui constituait ce post trollesque, - car un troll a toujours une part de vérité - t'a heurté, parce qu'il ne faudrait pas qu'on croit à cette petite vérité ; que tu apprécies être contreproductif, même dans un post trollesque
Le sous-entendu pourrait prendre une trop grosse importance pour toi

Je vais pousser ce raisonnement plus loin, en évoquant l'idée que la raison pour laquelle tu me réponds ici, et pas chez massko, c'est car, suite à ce post troll, il y avait un risque minime, infime, que cette part de vérité suffise à ce qu'on puisse toucher à ta petite protégé déraisonnablement appréciée, mais véritablement parasitaire de l'intrigue, intrigue qui resterait la même sans elle. Ce qui n'est plus possible chez le lézard.
Que ce soit envers l'auteur, ou envers les kheys par leur votes
Alors,
- on modifie mon propos de base car il faut exagérer les propos tenus par les ennemis de ta cause, pour que ces derniers ne soient pas entendu à sa convenance.
- On pond des pavés creux, pour montrer qu'on est faussement assez pertinent dans la défense à la critique de ce perso, et assez bien pour que les fanatiques se sentent représentés, et que l'auteur puisse être abstenu de toute critique constructive qui pousserait à un changement envisagé
- On change de sujet, pour que ce qui doit être construit dans les réponses prenne encore plus de temps à être débattu, et ainsi, que les contre-propositions développées soient noyées dans un pavé pour que les chances réduisent encore plus
- et Tu fais semblant de ne pas comprendre l'évidence même que tu as dû briser l'archétype du personnage, et ainsi pouvoir continuer de fantasmer sur la dégénérescence d'un personnage innocent pour que si un des sujets la concernait doit être lu, c'est celui de "la brisure de l'innocence" alors tu le répètes le plus possible car, ça pourrait arriver en faisant passer cette envie pour quelque chose d'intéressant
Tu le veux ton pnc hein

Est-ce que tu veux que je développe encore ou c'est bon ?
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Ce paragraphe aussi.
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J'ai cru que le gérondif servait à affirmer que la deuxième affirmation était la conséquence de la première

Ce n'est pas un gérondif justement
"En ne racontant rien", aurait été dans ton sens, oui

Effectivement, c'est un participe présent, autant pour moi

Nonobstant, je crois bien que ça ne change rien : j'affirme rien, dans la phrase "N'étant pas capable de jugement, les enfants n'ont point de véritable mémoire.", il y a bien un rapport de cause à effet, je crois que le gérondif ajoute surtout une idée de simultanéité (ou alors c'est un abus de langage, mais je pense vraiment pas)

Tu crois mal. Qu'est-ce que tu veux que je dise d'autre ?

Primo, il n'y a pas de cause à effet entre la capacité de jugement et la mémoire (de manière significative j'entends)

Secundo, ce n'est pas un gérondif dans ton exemple, donc il n'y a pas de cause à effet, seulement une simultanéité qui veut ou peut sous-entendre une causalité

Tertio, ton exemple ne peut s'appuyer sur le mien quand bien même il aurait contenu un gérondif et quand bien même le tien en aurait contenu hein. Le Gérondif peut tout à fait ne pas être causal.

Quarto, tu ne veux tout simplement pas admettre que la non utilisation du gérondif change la phrase ce qui reviendrait à dire que tu t'es trompé sans que la raison de se tromper soit bonne. Contre intuitif ou pas

Quinto, ça semble être trop tard après que l'on ait pu constater l'exemple que tu as pondu pour dire que ça ne changeait rien.
Et pour cause. Le participe présent n'exprime qu'une simultanéité présente , il participe à la proposition. Au contraire du gérondif, qui lui peut exprimer la cause, la condition, ou le moyen en plus d'une simultanéité. Simultanéité qu'il peut accentuer.
Le participe présent dans ta phrase n'est pas aussi significatif comme une des cause au manque de mémoire des enfants.

contre exemple =
"Chantant sous la pluie, il fait son taff" Ce n'est pas parce qu'il chante qu'il fait son taff
Par contre
"En chantant sous la pluie, il fait son taff" Tout aussi simultané. Mais, on peut sous-entendre qu'il fait Bien son taff sous la pluie, pour la raison que c'est En chantant

Autre contre exemple (sur ce qui peut être contre intuitif) =
"Ne sachant pas conduire, il prend un taxi" Il prend taxi car il a besoin de se déplacer, pas parce qu'il ne sait pas conduire, c'est un qualificatif supplémentaire au sujet, qui pousse à justement oublier la cause, car de toute façon, il ne sait pas conduire. .
"En ne sachant pas conduire, il prend un taxi" Pas très classe, je sais, mais, on a bien ici l'idée de causalité directe entre les deux propos. Ici, le gérondif exprime une condition permanente qui rend la prise de taxi conséquente de cette condition, de manière significative. Le "en" exprime l'idée de conduite, de même, pourquoi pas, vouloir conduire, plus que l'idée de devoir se déplacer, et donc, elle justifie la prise de taxi. On comprend même qu'il s'en rend compte, puisqu'il En sait plutôt qu'il ne sait.
Si il le sait, il ne s'en rendrait pas compte, et n'est pas causal

Sexto, des enfants ? Tiens donc ? un hasard ...

Septimo, une affirmation du non jugement des enfants.... Et bah et bah, intéressant comme exemple tiens...

Octavo, une remise en question de leur mémoire, tiens tiens, l'exemple se précise et bien qu'implicite...

Nono, Idée contre intuitive compréhensible, si et seulement si, elle ne prendrait pas en compte la phrase qui la suit -"Ne racontant rien, elle n'est plus présente. Ce Khey moyen se désintéresse de la fic, et ne comprend pas pourquoi." - C'est parce qu'elle énumère deux propos qu'on peut dire que les kheys s'y désintéressent. La cause est sous-entendue, insinué, et non pas admise ;

d'où la raison de suivre la figure de répétition "à l'accoutumée" pour énumérer les propositions et leur fin ; d'où la raison de devoir utiliser le participe présent pour une proposition déjà évoquée précédemment, pour qu'elle complète une autre encore à énumérer, mais liée, elles-mêmes comprises comme une suggestion à l'aide de la ponctuation pour la phrase qui la suit ; d'où le fait que ce soit une... théorie qu'on peut admettre ou non, car elle n'affirme rien grammaticalement.

mais la réponse de LasPaelleras2 va plutôt dans mon sens

Le fait qu'ils le réalisent ou non, ne change rien à la théorie

Je sais bien, mais LP2 et d'autres kheys dont Switchy83 ont proposé des contre-propositions pour justifier le /leur désintérêt, la question c'est donc de déterminer si, si toutes les citées à part la tienne n'existaient pas, est-ce qu'il y aurait quand même ce désintérêt

Non, tu ne sais pas. Et non, ça ne va pas dans ton sens, même si tu reformules le propos de base.

L'idée qu'ils peuvent ne pas le réaliser, et, conséquemment, proposer autre chose comme justification, sans que cette dernière ne soit bonne ou ne soit principale, doit s'appliquer dans ton raisonnement

Et donc, demander l'appui de ces kheys, qui peuvent, malgré eux, donné de mauvaises justifications est un raisonnement qui s'éloigne donc du sujet. Et encore moins aller dans ton sens.
à savoir : répondre à la théorie qui veut justifier un désintérêt malgré EUX.

Et donc, si cette question peut être pertinente dans un débat pour savoir ce qui désintéresse les kheys. Elle ne l'est pas pour un débat sur une théorie qui rejette même leur justification, ou les rejette comme principale.

Car dans celle-ci, si tu t'y étais penché sérieusement, tu aurais compris qu'elle dit : le désintérêt des kheys s'explique par A, et que les justifications des kheys peut être faux (B). Si A existe, -A n'explique pas B ni -B

Toi tu affirmes que oui et que ça n'est pas nécessairement conscientisé,

Non, je n'ai pas affirmé cela. Il y a une énorme nuance

Tout comme il n'existe pas "un monde" entre Sophie et Auroria étant d'une même archétype
Une petite réplique ne change pas totalement un archétype, et ne constitue certainement pas "un monde" comme tu le prétends.
Qu'elle ait fait prout n'en fait pas "un monde"
Oui, elles sont identiques, et aduler de la même façon. Et mis de côté de la même façon, et reviendra en force, sans cohérence, de la même façon, par simple fanatisme religieusement malsain et potentiellement approuvé par son auteur de la même façon

Comme si l'auteur ne pouvait pas être touché par cette comparaison du pnc d'ailleurs. Même si lui, l'envie de fédérer ce genre de khey est une contre justification qui se tient

La nuance est un concept qui s'est échappé dans ta réponse

j'entends bien mais ça me paraîtrait plus probable si personne n'était capable de justifier leur désengagement,

Non, leur justification ne rend pas moins probable la théorie de leur désengagement. D'aucune théorie d'ailleurs.

mais les autres explications me semblent, personnellement, plus crédible (ça surtout du ressenti mais elles correspondent bien plus à ce que moi je ressentais avant qu'on ait cette discussion)

Ahhhh Tu n'expliques pas en quoi elles te semblent plus crédible. Comme c'est pratique
Mais, tu tiens quand même à préciser que ce qui te semble crédible ait du à un ressenti.

Très bien. Maintenant, je vais te demander de me dire qu'est ce que le ressenti peut bien rendre crédible ?
Est-ce que c'est pas l'une des choses qui rend le moins de chose crédible bordel ?

Et encore une fois, si la théorie dit que malgré eux, ils s'en désintéressent, le fait qu'ils trouvent d'autres justifications n'efface pas les autres
Et, pour couronner le tout, tout ton raisonnement se base sur cette seule idée déjà fautive. Comme quoi, il n'existerai qu'une seule justification valable à un désintérêt
Et ne réponds surtout à ce propos en me disant "Si". Je parle bien d'une seule justification valable pour réfuté celle que j'ai partagé uniquement par son besoin d'être LA justification valable, EN venant des kheys

le phénomène que tu décris repose très certainement sur des vraies observations ("comme à l'accoutumée"), mais je pense vraiment pas que ça soit suffisant pour invalider les autres causes

Les autres causes n'ont pas été invalidé d'ailleurs. Elles sont juste potentiellement dû à une autre cause dans la théorie

"Quelques théories rament dans mon esprit" ça veut dire QUOI ? Si, ce n'est dire que je ne les ai pas invalidées malgré ma théorie probante. Nom de dieu.
Désolé, mais je ne suis pas toi, persoent mes phrases sont la plupart du temps indissociable de mon propos général, et j'essaie de faire en sorte que le sujet principal soit en tête de mes posts, si cela est possible.

Et celle-ci, justement, aurait dû être lue ainsi, à savoir que le sujet à mettre en premier était : qu'ils existent plusieurs théories à ce désintérêt que j'ai dit avoir observé dans le post précédent à raison ou non.
Malgré une intention de conclure par un spoil trollesque

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Je coupe le passage sur la sortie de sujet du cas Nana et Ryan.

Juste pour souligner l'incohérence à devoir te baser sur une justification des kheys, mais pas que leur justifications sur Nana et Ryan aurait été cohérentes. Ah ça non Cela doit passer AbSoluMeNt au second plan et doit se maintenir dans une démarche trollesque sur le prénom de Ryan, et non pas de si en moins de chapitre, Nana et Ryan auraient réussi à détrôner ou non une bonne partie des personnages des saisons précédentes

Et, oui, ce serait utile. Tu nous chantes qu'on doit se poser la question de si leur justification peuvent être biaisée ou non. Mais cette question ne se pose pas pour la justification de Nana et Ryan ? Cela ne te semble pas d'une exagération abusive et explicite sur un déni de réalité ?

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Le 25 juin 2024 à 01:21:27 Fifrelin9000 a écrit :
:

Le 24 juin 2024 à 22:09:00 patatechaude410 a écrit :
Je comprends pas les critiques sur sophie par contre je trouve que j'ai réussi à la sortir de l'archétype de la Célestine en lui donnant un côté haineux enfoui en elle et pragmatique, elle sait donner des piques quand elle le veut et en plus elle a kidnappé un gosse dans le passé donc c'est devenue une gamine criminelle enchaîné par son erreur du passé

C'est une Célestine traitée différemment hein Mais ça reste une célestine, dans le goût du khey moyen

C'est quoi ces fameux goûts ?

Ah c'est maintenant que tu poses la question tiens ? Tu t'es pas dit que ça aurait été intéressant de palier à cette interrogation dès le départ avant de faire un pavé sur le sujet des goûts ??

Pour le côté "je me rabats sur une fille qui a les mêmes problèmes que moi parce qu'elle me forcera pas à grandir"

"parce qu'elle me forcera pas à grandir" ça sort d'où ça ???

"je me rabats sur une fille qui a les mêmes problèmes que moi POINT" Tout autre justification possible derrière est fortement soumis à des erreurs, du déni, ou des mensonges dans ton cas

+ seule la fille qui aurait les mêmes problèmes que vous fait parti du sujet, ici, et non le pourquoi vous vous rabattez sur elle. Si on veut être très précis.

Tu crois que j'allais pas le voir ? ou pas revenir dessus
Oui, je doute très sérieusement que l'idée avancée pour justifier un tel goût soit l'idée que vous pensez qu'elle ne vous forcera pas à grandir, si il faut vraiment y répondre

Maintenant, je ne trouve pas étonnant du tout que, Toi, ta première pensée justificative à ce goût là soit la notion de grandir

Cependant, chez toi, je la vois plus comme ça cette notion : parce que la jeunesse me rend plus jeune
Et non pas pour l'idée immature, mais très globale en vérité, que grandir peut faire peur

Et pour cause, la peur de grandir n'est pas réglée par l'idée d'avoir des problèmes similaires

Et, j'anticipe, tu ne m'avanceras pas l'idée que la peur de grandir est un problème similaire dans cette explication. NON.

La phrase exprime l'idée que A) tu te rabats sur elle, parce que, B) elle ne te force pas à grandir
C'est-à-dire B explique A
Et non pas que A) tu te rabats sur C) elle, parce que B) elle ne te force pas à grandir
Pas que C explique AB

je suis d'accord, mais elle a un côté froid et inaccessible qui colle pas trop à ce que je SUPPOSE qu'un gars qui veut de la Célestine recherche

Voici ce que je lis :
"Elle est mature pour son âge"
C'est exactement ce qu'ils recherchent. Le côté froid et inaccessible peut même être un des fondamentaux d'une Célestine, c'est fou hein ?!

Maintenant, je parlais de ça dans le message de patate qui lui parlait bel et bien de son traitement en tant que criminelle.
Le traitement avec ça, est donc différent pour le cliché de la Célestine, mais elle reste une Célestine malgré sa criminalité

On peut même supposer que, si il a fallu à l'auteur de devoir "réussir à la sortir de cet archétype" c'est que ça lui correspondait à la base

Alors
La Célestine n'est pas chaleureuse, ne semble pas accessible, maintient un très bon degré d'innocence, et montre une plastique généralement enfantine + dégradé par idéologie adolescente comme l'indifférence et l'insolence

Si cette dernière est une criminelle, l'archétype est le même, mais le traitement est différent de ce que l'on voit d'habitude

Ce n'est pas un crime d'utiliser un archétype hein, reposez vous. Je dis que cet archétype en particulier est bien trop adulé pour ce qu'il ne représente vraiment -> Et -> que cette adulation pourrait bien être la cause contre productive d'un désintérêt observé

+ Que "moyen terme" pour rappeler qu'il ne resterait qu'une saison

+ je crois que c'est la seule waifu de la fic à avoir ouvertement parlé de BURP et de FART, le khey moyen est-il toujours dans son élément ?

Il est en plein dedans. C'est la cerise sur la gateau même. Un peu de kink...
Heureusement, le délire femme tronc reste un troll Enfin, pas pour toi, on se sait

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Bref, si ton but c'était de me convaincre que le choix Sophie est un choix fécond pour l'histoire, et que ce n'est pas dû à elle que les kheys concernés se désintéressent de l'histoire, c'est raté mon bon ami

Ah, et qu'on soit bien d'accord, je n'ai pas cherché à convaincre les fans évidemment

"Je reste toujours pas convaincu que les deux explications soient aussi probables l'une que l'autre"

J'ai juste cherché à voir si les fanatiques pouvaient développer une idée concrète intéressante pour leur perso
L'idée la plus concrète qui a été sortie est donc : le candaulisme précommandé. Chouette

+ El famoso curieux qui souhaite camper sur ces idées et défendre le sous-entendu dans la part de vérité d'un troll plutôt que de m'en demander plus sur Sainte Célestine, on en talk ?

Le 25 juin 2024 à 01:35:57 PersonaRen a écrit :
Fifrelin, arrête de débattre avec Pantomimes sur l'importance de Sophie bon sang. Tu sais bien qu'il a encore la haine que la 1 ne soit jamais passée.
Et je pari qu'il aurait tenu un discours différent sur elle si c'était elle le choix 1 à ce moment là.

Mais oui Fifrelin, écoute les bons conseils de maître Persona, c'est vrai qu'après tout, je ne suis pas resté l'un des plus actifs sur une fic qui a pourtant rarement voté 1
Son pari est pertinent allons allons, je n'ai jamais tenu ce discours pour un personnage de célestine omniprésent dans les choix 1
Et, comme si j'avais demandé quoi que ce soit

Bon par contre, il n'expliquera jamais en quoi ces votes 1 étaient défendus à tort. Impossible
L'ad hominem doit être maintenu stricto sensu
Il a toujours du mal à admettre que Célestin est bel et bien resté en vie avec le dernier choix de la fic, alors bon, ne lui en demande pas plus hein

Enfin, bon, maître Persona, conserves bien ta haine pour moi mon loulou. Il ne faudrait pas qu'on en vienne à débattre de ta haine envers le plus important... la famille