[ALERTE] Russie/Ukraine… Suite/suite
Le 15 mai 2024 à 20:58:36 :
Le 15 mai 2024 à 20:54:04 :
Le 15 mai 2024 à 20:51:50 :
Le 15 mai 2024 à 20:49:00 :
Le 15 mai 2024 à 20:42:48 :
> Le 15 mai 2024 à 20:27:18 :
>> Le 15 mai 2024 à 20:01:53 :
> >> Le 15 mai 2024 à 20:00:34 Chronos32-7 a écrit :
> > > > Le 15 mai 2024 à 19:59:09 :
> > > > > Le 15 mai 2024 à 19:39:16 https://www.jeuxvideo.com/profil/chronos32-7?mode=infos a écrit :
> > > > > Les ukrainiens sont dans une énorme merde. Quand on penses que tout ça aurait pu être réglé en 2 mois... Et avec un accord bien meilleur que tout ce qu'ils pourront avoir aujourd'hui...
> > > >
> > > > Oui, suffisait de capituler en deux mois, comme Pétain en 40
> > >
> > > T'as sauté quelques cours d'histoire au college et au lycée toi non?
> >
> > https://www.herodote.net/22_juin_1940-evenement-19400622.php
>
> Je savais pas que 30 ans avant on était le même pays avec l'Allemagne, et qu'il y avait une guerre civile depuis 10 ans en Alsace... Oh attend! Ah oui! C'est parce que c'était pas le cas, et que les deux conflits n'ont mais absolument rien à voir!
>
> Ajoutons à ça ta méconnaissance crasse de la bataille de France et de la débâcle, qui s'est soldé par une situation ou Petain n'avait absolument aucun autre choix que de signer, alors que l'Ukraine avait justement à ce moment la des moyens de pression pour négocier, que les objectifs Allemands et Russes n'ont strictement rien à voir, que l'Ukraine est soutenue par tout le monde occidental alors qu'à l'époque on venait de se faire trahir par les anglais qui nous avaient lâché sur le front, que les Allemands avaient percé complètement notre défense et prit Paris... Je pourrais continuer un moment.
>
> Bref tu racontes n'importe quoi
>
> Et ça ne change rien à la réalité qui est que les Ukrainiens auraient eu intérêt à négocier à l'époque par rapport à maintenant ou à plus tard. Et d'ailleurs, nous aussi, on aurait mieux fait de négocier. Parce que le résultat est un fiasco total.
Ok le capitulard mais la poursuite des combats dans les colonies était possible. Ou à minima l'exil du gouvernement comme la pologne. Mais j'avoue pétain n'avait pas le choix, il était o-bli-gé de déporter les juifs de France...
Ben oui bien sur, c'est vrai qu'on avait une sacré industrie dans nos colonies
Ah et j'ai parlé de déportation de juif maintenant? Tu peux me montrer ou?
Putain mais vous êtes à mourir de rire
C'est drôle parce que vous avez un énorme seum, du coup vous vous en prenez aux gens qui ont raison... Alors qu'on essaie de vous protéger de votre propre connerie
Heureusement qu'on est la pour vous.
C'est vrai que la France était toute seule sans alliés
Quand on défend pétain, il faut assumer jusqu'au bout
En 40, oui on était tout seul figure toi. Même si t'as pas l'air très fort en histoire comme ton copain
Oui bien sur les méchants anglois nous ont abandonné agneugneu
C'est vrai qu'ils n'ont pas fuis comme des lapins sans nous prévenir à Dunkerque 
t'es vraiment fort en histoire dis moi
Le 15 mai 2024 à 20:55:30 :
Le 15 mai 2024 à 20:54:49 ---Haloisme--- a écrit :
J’arrive et je vois qu’un pro-russe a tenté d’abattre Fico
Et ici les pro-russes révèlent leur pétainisme, es-tu surpris ?
Insulte, mensonge et calomnie 
Les débats avec lui se finissent toujours pareil 
"Même après plus de deux ans de guerre, l'accord semble toujours avantageux a posteriori. « C'était le meilleur accord que nous aurions pu avoir », a déclaré un membre de la délégation de négociation ukrainienne de l'époque à Die Welt. Depuis des mois, l'Ukraine est sur la défensive et subit de lourdes pertes. Rétrospectivement, elle était alors dans une position de négociation plus forte que celle dans laquelle elle se trouve aujourd'hui. Si l'on avait pu mettre un terme à cette guerre au bout d'environ deux mois, de nombreuses vies auraient pu être sauvées et de nombreuses souffrances épargnées."
Vous êtes fort, vous arrivez à ne pas être d'accord avec les négociateurs Ukrainiens eux-même
Le 15 mai 2024 à 20:58:29 :
Le 15 mai 2024 à 20:54:43 :
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1crlstt/dmytro_kuleba_ukraine_and_russia_were_close_to_a/
Dmytro Kuleba : L'Ukraine et la Russie étaient proches d'un accord de paix au printemps 2022, mais l'Ukraine l'a rejeté ? C'est l'un des mensonges préférés de la Russie et de ses sympathisants pour détourner l'attention... et les responsabilités. Toutefois, un examen plus approfondi des faits révèle que cette histoire ne tient pas la route.
Désolé
"Alors que le monde et les Ukrainiens étaient sous le choc de l'invasion russe, Moscou tentait d'obtenir la capitulation de Kiev à la table des négociations"
ha bah oui, au prix de la capitulation.. donc j'imagine en supprimant son armée, interdiction d'OTAN et d'UE, etc.
Pour que d'ici 1 ou 2 ans, la Russie termine le boulot .gif ":)")
avec à la clé Butcha x100
Le 15 mai 2024 à 21:03:31 :
Le 15 mai 2024 à 20:58:29 :
Le 15 mai 2024 à 20:54:43 :
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1crlstt/dmytro_kuleba_ukraine_and_russia_were_close_to_a/
Dmytro Kuleba : L'Ukraine et la Russie étaient proches d'un accord de paix au printemps 2022, mais l'Ukraine l'a rejeté ? C'est l'un des mensonges préférés de la Russie et de ses sympathisants pour détourner l'attention... et les responsabilités. Toutefois, un examen plus approfondi des faits révèle que cette histoire ne tient pas la route.
Désolé
"Alors que le monde et les Ukrainiens étaient sous le choc de l'invasion russe, Moscou tentait d'obtenir la capitulation de Kiev à la table des négociations"
Pour que d'ici 1 ou 2 ans, la Russie termine le boulot
C'est terrible de ne pas lire les articles jusqu'au bout... Allez je t'aide.
"Une «neutralité permanente»
Les deux belligérants étaient parvenus à se mettre d'accord sur les grandes lignes de la paix. Ainsi, selon l'article 1 du projet d'accord, l'Ukraine s'engageait à une « neutralité permanente ». Kiev renonçait ainsi à toute appartenance à une alliance militaire, ce qui aurait écarté toute possibilité d'adhésion du pays à l'OTAN. Les 13 sous-points du premier article précisaient l'étendue de cette neutralité.
Le pays se déclarait ainsi prêt à ne jamais « recevoir, produire ou acquérir » des armes nucléaires, à ne pas autoriser la présence d'armes et de troupes étrangères sur son territoire et à ne pas mettre son infrastructure militaire, y compris ses aérodromes et ses ports maritimes, à la disposition d'un autre pays.
À lire aussiGuerre en Ukraine : la Russie étend son offensive de printemps
En outre, Kiev renonçait à organiser des exercices militaires avec la participation de pays étrangers et à prendre part à tout conflit militaire. Selon l'article 3 du document, toutefois, rien ne s'opposait à l'adhésion de Kiev à l'UE.
En contrepartie, la Russie s'engageait à ne pas attaquer à nouveau l'Ukraine. Afin que Kiev puisse s'en assurer, Moscou avait accepté que les cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU, les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France, la Chine et la Russie elle-même, puissent donner à l'Ukraine des garanties de sécurité complètes. Dans l'article 5 du projet d'accord, Kiev et Moscou prévoyaient un mécanisme rappelant la clause d'assistance de l'OTAN.
Droit à l'autodéfense
En cas d'« attaque armée contre l'Ukraine », les États garants s'engageraient à aider Kiev à exercer son droit à l'autodéfense, tel qu'il est garanti par la Charte des Nations unies, dans un délai maximal de trois jours. Cette assistance pourrait prendre la forme d'une « action commune » de toutes les puissances garantes ou de certaines d'entre elles. Selon l'article 15, cet accord aurait dû être ratifié dans chaque État signataire afin de garantir son caractère contraignant en droit international.
Les deux parties avaient ainsi élaboré un mécanisme qui diffère nettement du mémorandum de Budapest de 1994. À l'époque, la Russie avait déjà assuré l'Ukraine de son intégrité territoriale. Les États occidentaux avaient laissé entrevoir qu'ils apporteraient leur soutien à Kiev en cas d'attaque, mais ne l'avaient pas garanti."
Le 15 mai 2024 à 21:05:15 :
Le 15 mai 2024 à 21:03:31 :
Le 15 mai 2024 à 20:58:29 :
Le 15 mai 2024 à 20:54:43 :
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1crlstt/dmytro_kuleba_ukraine_and_russia_were_close_to_a/
Dmytro Kuleba : L'Ukraine et la Russie étaient proches d'un accord de paix au printemps 2022, mais l'Ukraine l'a rejeté ? C'est l'un des mensonges préférés de la Russie et de ses sympathisants pour détourner l'attention... et les responsabilités. Toutefois, un examen plus approfondi des faits révèle que cette histoire ne tient pas la route.
Désolé
"Alors que le monde et les Ukrainiens étaient sous le choc de l'invasion russe, Moscou tentait d'obtenir la capitulation de Kiev à la table des négociations"
Pour que d'ici 1 ou 2 ans, la Russie termine le boulot
C'est terrible de ne pas lire les articles jusqu'au bout... Allez je t'aide.
"Une «neutralité permanente»
Les deux belligérants étaient parvenus à se mettre d'accord sur les grandes lignes de la paix. Ainsi, selon l'article 1 du projet d'accord, l'Ukraine s'engageait à une « neutralité permanente ». Kiev renonçait ainsi à toute appartenance à une alliance militaire, ce qui aurait écarté toute possibilité d'adhésion du pays à l'OTAN. Les 13 sous-points du premier article précisaient l'étendue de cette neutralité.Le pays se déclarait ainsi prêt à ne jamais « recevoir, produire ou acquérir » des armes nucléaires, à ne pas autoriser la présence d'armes et de troupes étrangères sur son territoire et à ne pas mettre son infrastructure militaire, y compris ses aérodromes et ses ports maritimes, à la disposition d'un autre pays.
À lire aussiGuerre en Ukraine : la Russie étend son offensive de printemps
En outre, Kiev renonçait à organiser des exercices militaires avec la participation de pays étrangers et à prendre part à tout conflit militaire. Selon l'article 3 du document, toutefois, rien ne s'opposait à l'adhésion de Kiev à l'UE.
En contrepartie, la Russie s'engageait à ne pas attaquer à nouveau l'Ukraine. Afin que Kiev puisse s'en assurer, Moscou avait accepté que les cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU, les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France, la Chine et la Russie elle-même, puissent donner à l'Ukraine des garanties de sécurité complètes. Dans l'article 5 du projet d'accord, Kiev et Moscou prévoyaient un mécanisme rappelant la clause d'assistance de l'OTAN.
Droit à l'autodéfense
En cas d'« attaque armée contre l'Ukraine », les États garants s'engageraient à aider Kiev à exercer son droit à l'autodéfense, tel qu'il est garanti par la Charte des Nations unies, dans un délai maximal de trois jours. Cette assistance pourrait prendre la forme d'une « action commune » de toutes les puissances garantes ou de certaines d'entre elles. Selon l'article 15, cet accord aurait dû être ratifié dans chaque État signataire afin de garantir son caractère contraignant en droit international.Les deux parties avaient ainsi élaboré un mécanisme qui diffère nettement du mémorandum de Budapest de 1994. À l'époque, la Russie avait déjà assuré l'Ukraine de son intégrité territoriale. Les États occidentaux avaient laissé entrevoir qu'ils apporteraient leur soutien à Kiev en cas d'attaque, mais ne l'avaient pas garanti."
Paywall sur l'article 
+ quand on voit comment la Russie traite les habitants des oblasts annexés ... exactions massives, sans parler des meurtres
Le 15 mai 2024 à 21:05:15 Chronos32-7 a écrit :
Le 15 mai 2024 à 21:03:31 :
Le 15 mai 2024 à 20:58:29 :
Le 15 mai 2024 à 20:54:43 :
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1crlstt/dmytro_kuleba_ukraine_and_russia_were_close_to_a/
Dmytro Kuleba : L'Ukraine et la Russie étaient proches d'un accord de paix au printemps 2022, mais l'Ukraine l'a rejeté ? C'est l'un des mensonges préférés de la Russie et de ses sympathisants pour détourner l'attention... et les responsabilités. Toutefois, un examen plus approfondi des faits révèle que cette histoire ne tient pas la route.
Désolé
"Alors que le monde et les Ukrainiens étaient sous le choc de l'invasion russe, Moscou tentait d'obtenir la capitulation de Kiev à la table des négociations"
Pour que d'ici 1 ou 2 ans, la Russie termine le boulot
C'est terrible de ne pas lire les articles jusqu'au bout... Allez je t'aide.
"Une «neutralité permanente»
Les deux belligérants étaient parvenus à se mettre d'accord sur les grandes lignes de la paix. Ainsi, selon l'article 1 du projet d'accord, l'Ukraine s'engageait à une « neutralité permanente ». Kiev renonçait ainsi à toute appartenance à une alliance militaire, ce qui aurait écarté toute possibilité d'adhésion du pays à l'OTAN. Les 13 sous-points du premier article précisaient l'étendue de cette neutralité.Le pays se déclarait ainsi prêt à ne jamais « recevoir, produire ou acquérir » des armes nucléaires, à ne pas autoriser la présence d'armes et de troupes étrangères sur son territoire et à ne pas mettre son infrastructure militaire, y compris ses aérodromes et ses ports maritimes, à la disposition d'un autre pays.
À lire aussiGuerre en Ukraine : la Russie étend son offensive de printemps
En outre, Kiev renonçait à organiser des exercices militaires avec la participation de pays étrangers et à prendre part à tout conflit militaire. Selon l'article 3 du document, toutefois, rien ne s'opposait à l'adhésion de Kiev à l'UE.
En contrepartie, la Russie s'engageait à ne pas attaquer à nouveau l'Ukraine. Afin que Kiev puisse s'en assurer, Moscou avait accepté que les cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU, les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France, la Chine et la Russie elle-même, puissent donner à l'Ukraine des garanties de sécurité complètes. Dans l'article 5 du projet d'accord, Kiev et Moscou prévoyaient un mécanisme rappelant la clause d'assistance de l'OTAN.
Droit à l'autodéfense
En cas d'« attaque armée contre l'Ukraine », les États garants s'engageraient à aider Kiev à exercer son droit à l'autodéfense, tel qu'il est garanti par la Charte des Nations unies, dans un délai maximal de trois jours. Cette assistance pourrait prendre la forme d'une « action commune » de toutes les puissances garantes ou de certaines d'entre elles. Selon l'article 15, cet accord aurait dû être ratifié dans chaque État signataire afin de garantir son caractère contraignant en droit international.Les deux parties avaient ainsi élaboré un mécanisme qui diffère nettement du mémorandum de Budapest de 1994. À l'époque, la Russie avait déjà assuré l'Ukraine de son intégrité territoriale. Les États occidentaux avaient laissé entrevoir qu'ils apporteraient leur soutien à Kiev en cas d'attaque, mais ne l'avaient pas garanti."
C'est terrible de fournir des articles ou ont doit être abonnées pour tous lire, puis de faire des citations qu'on ne peut pas vérifier/mettre en contexte
https://universitepopulairetoulouse.fr/spip.php?article2840
"Il ressort de l'article 8 que la Crimée et le port de Sébastopol sont exclus des garanties de
sécurité"
"Le document ne précise pas quelle partie de l'Ukraine orientale devrait être exclue de la
promesse de protection des États garants. Les passages concernés ont été marqués en rouge. Il
ressort du communiqué d'Istanbul que Kiev aurait accepté d'exclure certaines parties des
oblasts de Donetsk et de Louhansk, que la Russie contrôlait déjà avant le début de la guerre.
La délégation russe a en revanche insisté pour que la délimitation des frontières soit effectuée
par Poutine et Zelensky en personne et reportée sur une carte.
Une idée qu'a rejetée la délégation ukrainienne. Kiev a demandé que l'on indique où se situe
la frontière selon la lecture ukrainienne. Autre problème : la Russie a exigé qu'en cas
d'attaque, tous les États garants consentent à activer le mécanisme d'assistance, ce qui aurait
donné à Moscou un droit de veto lui permettant de bloquer le mécanisme de protection. En
outre, Moscou a rejeté la demande ukrainienne d'instauration d'une zone d'exclusion aérienne
par les États garants en cas d'attaque."
Cette arnaque 
Le 15 mai 2024 à 21:05:15 :
Le 15 mai 2024 à 21:03:31 :
Le 15 mai 2024 à 20:58:29 :
Le 15 mai 2024 à 20:54:43 :
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1crlstt/dmytro_kuleba_ukraine_and_russia_were_close_to_a/
Dmytro Kuleba : L'Ukraine et la Russie étaient proches d'un accord de paix au printemps 2022, mais l'Ukraine l'a rejeté ? C'est l'un des mensonges préférés de la Russie et de ses sympathisants pour détourner l'attention... et les responsabilités. Toutefois, un examen plus approfondi des faits révèle que cette histoire ne tient pas la route.
Désolé
"Alors que le monde et les Ukrainiens étaient sous le choc de l'invasion russe, Moscou tentait d'obtenir la capitulation de Kiev à la table des négociations"
Pour que d'ici 1 ou 2 ans, la Russie termine le boulot
C'est terrible de ne pas lire les articles jusqu'au bout... Allez je t'aide.
"Une «neutralité permanente»
Les deux belligérants étaient parvenus à se mettre d'accord sur les grandes lignes de la paix. Ainsi, selon l'article 1 du projet d'accord, l'Ukraine s'engageait à une « neutralité permanente ». Kiev renonçait ainsi à toute appartenance à une alliance militaire, ce qui aurait écarté toute possibilité d'adhésion du pays à l'OTAN. Les 13 sous-points du premier article précisaient l'étendue de cette neutralité.Le pays se déclarait ainsi prêt à ne jamais « recevoir, produire ou acquérir » des armes nucléaires, à ne pas autoriser la présence d'armes et de troupes étrangères sur son territoire et à ne pas mettre son infrastructure militaire, y compris ses aérodromes et ses ports maritimes, à la disposition d'un autre pays.
À lire aussiGuerre en Ukraine : la Russie étend son offensive de printemps
En outre, Kiev renonçait à organiser des exercices militaires avec la participation de pays étrangers et à prendre part à tout conflit militaire. Selon l'article 3 du document, toutefois, rien ne s'opposait à l'adhésion de Kiev à l'UE.
En contrepartie, la Russie s'engageait à ne pas attaquer à nouveau l'Ukraine. Afin que Kiev puisse s'en assurer, Moscou avait accepté que les cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU, les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France, la Chine et la Russie elle-même, puissent donner à l'Ukraine des garanties de sécurité complètes. Dans l'article 5 du projet d'accord, Kiev et Moscou prévoyaient un mécanisme rappelant la clause d'assistance de l'OTAN.
Droit à l'autodéfense
En cas d'« attaque armée contre l'Ukraine », les États garants s'engageraient à aider Kiev à exercer son droit à l'autodéfense, tel qu'il est garanti par la Charte des Nations unies, dans un délai maximal de trois jours. Cette assistance pourrait prendre la forme d'une « action commune » de toutes les puissances garantes ou de certaines d'entre elles. Selon l'article 15, cet accord aurait dû être ratifié dans chaque État signataire afin de garantir son caractère contraignant en droit international.Les deux parties avaient ainsi élaboré un mécanisme qui diffère nettement du mémorandum de Budapest de 1994. À l'époque, la Russie avait déjà assuré l'Ukraine de son intégrité territoriale. Les États occidentaux avaient laissé entrevoir qu'ils apporteraient leur soutien à Kiev en cas d'attaque, mais ne l'avaient pas garanti."
La Russie gagnait juste du temps avec ces négociations, dès que ça s'approcher d'un accord c'était reculade ou pause dans les négociations.
La vérité c'est que la Russie ne voulait rien signer, ce qui les intéresser c'était une victoire militaire ou une capitulation
Le 15 mai 2024 à 21:06:35 :
Paywall sur l'article
VU D’AILLEURS - Peu après l'invasion de l'Ukraine par la Russie, des négociateurs des deux camps avaient rédigé un projet d'accord de paix. Un document de 17 pages que «Die Welt» a pu consulter en exclusivité. Même après plus de deux ans de guerre, l'accord semble toujours avantageux a posteriori.
Par Gregor Schwung (Die Welt)
Une solution pacifique aurait pu être trouvée quelques semaines après l'invasion russe de l'Ukraine. Voilà ce qu'il ressort d'un projet d'accord négocié par les deux belligérants jusqu'au 15 avril 2022. Die Welt a pu consulter le document original. Si l'on en croit ce qu'il contient, Kiev et Moscou s'étaient largement mis d'accord sur les conditions de la fin de la guerre. Seuls quelques points restaient en suspens, des points qui devaient être négociés personnellement par Vladimir Poutine et Volodymyr Zelensky lors d'une rencontre au sommet qui n'a jamais eu lieu.
Alors que le monde et les Ukrainiens étaient sous le choc de l'invasion russe, Moscou tentait d'obtenir la capitulation de Kiev à la table des négociations
Immédiatement après le début de la guerre, des négociateurs russes et ukrainiens avaient commencé à négocier ensemble la fin des hostilités. Alors que le monde et les Ukrainiens étaient sous le choc de l'invasion russe, Moscou tentait d'obtenir la capitulation de Kiev à la table des négociations.
Après la multiplication des succès de l'Ukraine sur le champ de bataille, la Russie avait même accepté de revoir quelque peu ses positions. Ces discussions avaient finalement débouché sur les premières négociations directes à Istanbul, organisées sous la médiation du président turc Recep Tayyip Erdogan à la fin du mois de mars. Les images de cette rencontre, sur les rives du Bosphore, avaient suscité l'espoir d'une résolution rapide du conflit, d'autant plus que deux parties s'étaient immédiatement attelées à rédiger un projet d'accord.
Une «neutralité permanente»
Les deux belligérants étaient parvenus à se mettre d'accord sur les grandes lignes de la paix. Ainsi, selon l'article 1 du projet d'accord, l'Ukraine s'engageait à une « neutralité permanente ». Kiev renonçait ainsi à toute appartenance à une alliance militaire, ce qui aurait écarté toute possibilité d'adhésion du pays à l'OTAN. Les 13 sous-points du premier article précisaient l'étendue de cette neutralité.
Le pays se déclarait ainsi prêt à ne jamais « recevoir, produire ou acquérir » des armes nucléaires, à ne pas autoriser la présence d'armes et de troupes étrangères sur son territoire et à ne pas mettre son infrastructure militaire, y compris ses aérodromes et ses ports maritimes, à la disposition d'un autre pays.
En outre, Kiev renonçait à organiser des exercices militaires avec la participation de pays étrangers et à prendre part à tout conflit militaire. Selon l'article 3 du document, toutefois, rien ne s'opposait à l'adhésion de Kiev à l'UE.
En contrepartie, la Russie s'engageait à ne pas attaquer à nouveau l'Ukraine. Afin que Kiev puisse s'en assurer, Moscou avait accepté que les cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU, les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France, la Chine et la Russie elle-même, puissent donner à l'Ukraine des garanties de sécurité complètes. Dans l'article 5 du projet d'accord, Kiev et Moscou prévoyaient un mécanisme rappelant la clause d'assistance de l'OTAN.
Droit à l'autodéfense
En cas d'« attaque armée contre l'Ukraine », les États garants s'engageraient à aider Kiev à exercer son droit à l'autodéfense, tel qu'il est garanti par la Charte des Nations unies, dans un délai maximal de trois jours. Cette assistance pourrait prendre la forme d'une « action commune » de toutes les puissances garantes ou de certaines d'entre elles. Selon l'article 15, cet accord aurait dû être ratifié dans chaque État signataire afin de garantir son caractère contraignant en droit international.
Les deux parties avaient ainsi élaboré un mécanisme qui diffère nettement du mémorandum de Budapest de 1994. À l'époque, la Russie avait déjà assuré l'Ukraine de son intégrité territoriale. Les États occidentaux avaient laissé entrevoir qu'ils apporteraient leur soutien à Kiev en cas d'attaque, mais ne l'avaient pas garanti.
À lire aussi«Il ne pouvait y avoir symbole plus puissant»: les revenus des avoirs russes vont financer le soutien de l’UE à l’Ukraine
Il n'en demeure pas moins que les garanties de sécurité qui se trouvaient sur la table au printemps 2022 auraient encore nécessité, dans un deuxième temps, l'accord des États-Unis, de la Chine, de la Grande-Bretagne et de la France. La Russie et l'Ukraine souhaitaient en outre inclure respectivement la Biélorussie et la Turquie. L'objectif premier des négociateurs à Istanbul était toutefois de parvenir à un accord entre Kiev et Moscou afin d'utiliser le texte en tant que base pour des négociations multilatérales.
Cela a manifestement été fait à la demande de l'Ukraine, afin de montrer que la Russie accepterait un mécanisme de protection sur le modèle de l'OTAN. Dans les faits, l'Ukraine a ici réussi à faire prévaloir ses idées face à Moscou. La formulation du projet d'accord ressemble en grande partie à celle du communiqué d'Istanbul. Il s'agit d'un document de deux pages dont Die Welt a pu consulter une copie.
L'Ukraine y a présenté ses exigences avant la réunion des négociateurs organisée le 29 mars 2022 à Istanbul, sous la médiation du président turc Erdogan. Suite à ces discussions, les délégations des deux pays ont rédigé le projet d'accord du 15 avril au cours de négociations menées en ligne.
Le mécanisme d’assistance
Il ressort de l'article 8 que la Crimée et le port de Sébastopol sont exclus des garanties de sécurité. Kiev reconnaissait ainsi de facto le contrôle de la péninsule par la Russie. La demande initiale de l'Ukraine, à savoir que le statut de la Crimée soit clarifié dans le cadre de négociations dans les dix à quinze prochaines années, demande à laquelle un passage du communiqué d'Istanbul a été consacré, ne se retrouvait pas dans le projet d'accord.
À lire aussiGuerre en Ukraine: la réponse «nucléaire tactique» de Poutine à Macron
Le document ne précise pas quelle partie de l'Ukraine orientale devrait être exclue de la promesse de protection des États garants. Les passages concernés ont été marqués en rouge. Il ressort du communiqué d'Istanbul que Kiev aurait accepté d'exclure certaines parties des oblasts de Donetsk et de Louhansk, que la Russie contrôlait déjà avant le début de la guerre. La délégation russe a en revanche insisté pour que la délimitation des frontières soit effectuée par Poutine et Zelensky en personne et reportée sur une carte.
Moscou a rejeté la demande ukrainienne d'instauration d'une zone d'exclusion aérienne par les États garants en cas d'attaque
Une idée qu'a rejetée la délégation ukrainienne. Kiev a demandé que l'on indique où se situe la frontière selon la lecture ukrainienne. Autre problème : la Russie a exigé qu'en cas d'attaque, tous les États garants consentent à activer le mécanisme d'assistance, ce qui aurait donné à Moscou un droit de veto lui permettant de bloquer le mécanisme de protection. En outre, Moscou a rejeté la demande ukrainienne d'instauration d'une zone d'exclusion aérienne par les États garants en cas d'attaque.
Démilitarisation ukrainienne
Lors des négociations, la Russie a certes signalé qu'elle était prête à retirer ses troupes d'Ukraine, mais pas de la Crimée ni de la partie du Donbass qui devrait être exclue des garanties de sécurité. Les chefs d'État auraient dû discuter directement des détails de ce retrait, comme l'ont confirmé deux négociateurs ukrainiens de manière indépendante au journal Die Welt.
Selon l'« Annexe 1 », Moscou exigeait que Kiev réduise son armée à 85.000 soldats
La question de la taille future de l'armée ukrainienne restait également en suspens. Kiev a partiellement répondu à la demande russe de démilitarisation. Selon l'« Annexe 1 », Moscou exigeait que Kiev réduise son armée à 85.000 soldats
alors qu'environ un million y sert actuellement. L'Ukraine, elle, proposait le maintien d'un effectif de 250.000 soldats.
Les idées divergeaient également quant au nombre d'équipements militaires. Ainsi, alors que la Russie lui demandait de réduire son nombre de chars à 342, Kiev voulait en garder jusqu'à 800. Quant au nombre de véhicules blindés, l'Ukraine ne voulait le réduire qu'à 2400, tandis que la Russie demandait qu'il n'en reste que 1029.
Les divergences étaient tout aussi importantes en ce qui concerne les pièces d'artillerie. Moscou en prévoyait 519, Kiev 1900. Kiev voulait conserver 600 lance-roquettes multiples d'une portée allant jusqu'à 280 kilomètres, alors que la Russie n'en souhaitait que 96 d'une portée maximale de 40 kilomètres. Le nombre de mortiers et de missiles antichars devait être respectivement réduit à 147 et 333 unités selon la volonté de la Russie, contre respectivement 1080 et 2000 selon la volonté de Kiev.
Solution manquée
En outre, l'armée de l'air ukrainienne devait être décimée. Alors que Moscou exigeait le maintien de 102 avions de combat et 35 hélicoptères, Kiev insistait sur le maintien de 160 chasseurs et 144 hélicoptères. Le nombre de navires de guerre devait se limiter à deux selon les Russes, contre huit selon les Ukrainiens.
Même si des points essentiels restaient en suspens, ce projet d'accord montre à quel point on était proche d'un possible accord de paix en avril 2022. Poutine et Zelensky auraient dû régler les points de désaccord restants au cours d'un entretien personnel. Mais après le sommet prometteur d'Istanbul, Moscou a posé des exigences ultérieures que Kiev n'a pas acceptées.
Elles sont indiquées en italique dans le document. La Russie a ainsi demandé que le russe devienne la deuxième langue officielle en Ukraine, que les sanctions réciproques soient levées et que les plaintes déposées devant les tribunaux internationaux soient abandonnées. Kiev devait également faire interdire par la loi « le fascisme, le nazisme et le nationalisme agressif ».
L'intérêt pour une solution au printemps 2022 était grand
Comme l'a appris Die Welt de plusieurs diplomates impliqués dans les négociations, l'intérêt pour une solution au printemps 2022 était grand. La Russie s'était retirée du nord de l'Ukraine après l'échec de son avancée sur Kiev et avait annoncé vouloir se concentrer sur des conquêtes territoriales à l'est. L'Ukraine n'a pu défendre sa capitale qu'au prix d'efforts considérables, aucune livraison d'armes lourdes occidentales n'étant encore au programme.
«Le meilleur accord que nous aurions pu avoir»
Même après plus de deux ans de guerre, l'accord semble toujours avantageux a posteriori. « C'était le meilleur accord que nous aurions pu avoir », a déclaré un membre de la délégation de négociation ukrainienne de l'époque à Die Welt. Depuis des mois, l'Ukraine est sur la défensive et subit de lourdes pertes. Rétrospectivement, elle était alors dans une position de négociation plus forte que celle dans laquelle elle se trouve aujourd'hui. Si l'on avait pu mettre un terme à cette guerre au bout d'environ deux mois, de nombreuses vies auraient pu être sauvées et de nombreuses souffrances épargnées.
Il ressort de l'article 18 du projet d'accord que les négociateurs pensaient à l'époque que les deux chefs d'État signeraient le document en avril 2022. Lors d'une interview télévisée accordée en novembre 2023, le négociateur ukrainien David Arakhamia est revenu sur la raison pour laquelle Poutine et Zelensky n'ont jamais participé au sommet pour la paix tant attendu.
D'après lui, le Premier ministre britannique de l'époque, Boris Johnson, se serait rendu à Kiev le 9 avril et aurait déclaré que Londres ne signerait « rien » avec Poutine et que l'Ukraine devait poursuivre les combats. Si Johnson a certes démenti cette affirmation par la suite, on peut supposer que la proposition de donner des garanties de sécurité à l'Ukraine en accord avec la Russie avait déjà échoué à ce moment-là. Des garanties de sécurité dont Ukraine aurait pourtant eu besoin pour se protéger de la Russie à l'avenir.
Le 15 mai 2024 à 21:09:59 :
Le 15 mai 2024 à 21:05:15 :
Le 15 mai 2024 à 21:03:31 :
Le 15 mai 2024 à 20:58:29 :
Le 15 mai 2024 à 20:54:43 :
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1crlstt/dmytro_kuleba_ukraine_and_russia_were_close_to_a/
Dmytro Kuleba : L'Ukraine et la Russie étaient proches d'un accord de paix au printemps 2022, mais l'Ukraine l'a rejeté ? C'est l'un des mensonges préférés de la Russie et de ses sympathisants pour détourner l'attention... et les responsabilités. Toutefois, un examen plus approfondi des faits révèle que cette histoire ne tient pas la route.
Désolé
"Alors que le monde et les Ukrainiens étaient sous le choc de l'invasion russe, Moscou tentait d'obtenir la capitulation de Kiev à la table des négociations"
Pour que d'ici 1 ou 2 ans, la Russie termine le boulot
C'est terrible de ne pas lire les articles jusqu'au bout... Allez je t'aide.
"Une «neutralité permanente»
Les deux belligérants étaient parvenus à se mettre d'accord sur les grandes lignes de la paix. Ainsi, selon l'article 1 du projet d'accord, l'Ukraine s'engageait à une « neutralité permanente ». Kiev renonçait ainsi à toute appartenance à une alliance militaire, ce qui aurait écarté toute possibilité d'adhésion du pays à l'OTAN. Les 13 sous-points du premier article précisaient l'étendue de cette neutralité.Le pays se déclarait ainsi prêt à ne jamais « recevoir, produire ou acquérir » des armes nucléaires, à ne pas autoriser la présence d'armes et de troupes étrangères sur son territoire et à ne pas mettre son infrastructure militaire, y compris ses aérodromes et ses ports maritimes, à la disposition d'un autre pays.
À lire aussiGuerre en Ukraine : la Russie étend son offensive de printemps
En outre, Kiev renonçait à organiser des exercices militaires avec la participation de pays étrangers et à prendre part à tout conflit militaire. Selon l'article 3 du document, toutefois, rien ne s'opposait à l'adhésion de Kiev à l'UE.
En contrepartie, la Russie s'engageait à ne pas attaquer à nouveau l'Ukraine. Afin que Kiev puisse s'en assurer, Moscou avait accepté que les cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU, les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France, la Chine et la Russie elle-même, puissent donner à l'Ukraine des garanties de sécurité complètes. Dans l'article 5 du projet d'accord, Kiev et Moscou prévoyaient un mécanisme rappelant la clause d'assistance de l'OTAN.
Droit à l'autodéfense
En cas d'« attaque armée contre l'Ukraine », les États garants s'engageraient à aider Kiev à exercer son droit à l'autodéfense, tel qu'il est garanti par la Charte des Nations unies, dans un délai maximal de trois jours. Cette assistance pourrait prendre la forme d'une « action commune » de toutes les puissances garantes ou de certaines d'entre elles. Selon l'article 15, cet accord aurait dû être ratifié dans chaque État signataire afin de garantir son caractère contraignant en droit international.Les deux parties avaient ainsi élaboré un mécanisme qui diffère nettement du mémorandum de Budapest de 1994. À l'époque, la Russie avait déjà assuré l'Ukraine de son intégrité territoriale. Les États occidentaux avaient laissé entrevoir qu'ils apporteraient leur soutien à Kiev en cas d'attaque, mais ne l'avaient pas garanti."
La Russie gagnait juste du temps avec ces négociations, dès que ça s'approcher d'un accord c'était reculade ou pause dans les négociations.
La vérité c'est que la Russie ne voulait rien signer, ce qui les intéresser c'était une victoire militaire ou une capitulation
Je viens de poster l'article en entier. Lis le et tu verras pourquoi tu as totalement tort.
Le 15 mai 2024 à 21:12:14 :
Le 15 mai 2024 à 21:09:59 :
Le 15 mai 2024 à 21:05:15 :
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Le 15 mai 2024 à 20:58:29 :
> Le 15 mai 2024 à 20:54:43 :
> https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1crlstt/dmytro_kuleba_ukraine_and_russia_were_close_to_a/
> Dmytro Kuleba : L'Ukraine et la Russie étaient proches d'un accord de paix au printemps 2022, mais l'Ukraine l'a rejeté ? C'est l'un des mensonges préférés de la Russie et de ses sympathisants pour détourner l'attention... et les responsabilités. Toutefois, un examen plus approfondi des faits révèle que cette histoire ne tient pas la route.
>
>
Désolé
"Alors que le monde et les Ukrainiens étaient sous le choc de l'invasion russe, Moscou tentait d'obtenir la capitulation de Kiev à la table des négociations"
Pour que d'ici 1 ou 2 ans, la Russie termine le boulot
C'est terrible de ne pas lire les articles jusqu'au bout... Allez je t'aide.
"Une «neutralité permanente»
Les deux belligérants étaient parvenus à se mettre d'accord sur les grandes lignes de la paix. Ainsi, selon l'article 1 du projet d'accord, l'Ukraine s'engageait à une « neutralité permanente ». Kiev renonçait ainsi à toute appartenance à une alliance militaire, ce qui aurait écarté toute possibilité d'adhésion du pays à l'OTAN. Les 13 sous-points du premier article précisaient l'étendue de cette neutralité.Le pays se déclarait ainsi prêt à ne jamais « recevoir, produire ou acquérir » des armes nucléaires, à ne pas autoriser la présence d'armes et de troupes étrangères sur son territoire et à ne pas mettre son infrastructure militaire, y compris ses aérodromes et ses ports maritimes, à la disposition d'un autre pays.
À lire aussiGuerre en Ukraine : la Russie étend son offensive de printemps
En outre, Kiev renonçait à organiser des exercices militaires avec la participation de pays étrangers et à prendre part à tout conflit militaire. Selon l'article 3 du document, toutefois, rien ne s'opposait à l'adhésion de Kiev à l'UE.
En contrepartie, la Russie s'engageait à ne pas attaquer à nouveau l'Ukraine. Afin que Kiev puisse s'en assurer, Moscou avait accepté que les cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU, les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France, la Chine et la Russie elle-même, puissent donner à l'Ukraine des garanties de sécurité complètes. Dans l'article 5 du projet d'accord, Kiev et Moscou prévoyaient un mécanisme rappelant la clause d'assistance de l'OTAN.
Droit à l'autodéfense
En cas d'« attaque armée contre l'Ukraine », les États garants s'engageraient à aider Kiev à exercer son droit à l'autodéfense, tel qu'il est garanti par la Charte des Nations unies, dans un délai maximal de trois jours. Cette assistance pourrait prendre la forme d'une « action commune » de toutes les puissances garantes ou de certaines d'entre elles. Selon l'article 15, cet accord aurait dû être ratifié dans chaque État signataire afin de garantir son caractère contraignant en droit international.Les deux parties avaient ainsi élaboré un mécanisme qui diffère nettement du mémorandum de Budapest de 1994. À l'époque, la Russie avait déjà assuré l'Ukraine de son intégrité territoriale. Les États occidentaux avaient laissé entrevoir qu'ils apporteraient leur soutien à Kiev en cas d'attaque, mais ne l'avaient pas garanti."
La Russie gagnait juste du temps avec ces négociations, dès que ça s'approcher d'un accord c'était reculade ou pause dans les négociations.
La vérité c'est que la Russie ne voulait rien signer, ce qui les intéresser c'était une victoire militaire ou une capitulationJe viens de poster l'article en entier. Lis le et tu verras pourquoi tu as totalement tort.
Sauf que je ne vois pas en quoi ça contredis ce que je dis. La Russie ne voulait pas d'un accord même largement contraignant pour l'Ukraine. Ils veulent une victoire totale. Leur négociations c'est du flanc élaboré.
Le 15 mai 2024 à 20:50:23 :
Le 15 mai 2024 à 20:44:09 :
Le 15 mai 2024 à 20:42:08 Chronos32-7 a écrit :
Le 15 mai 2024 à 20:37:24 :
Le 15 mai 2024 à 20:34:00 https://www.jeuxvideo.com/profil/chronos32-7?mode=infos a écrit :
> Le 15 mai 2024 à 20:32:27 :
> > Le 15 mai 2024 à 20:31:22 https://www.jeuxvideo.com/profil/chronos32-7?mode=https://www.jeuxvideo.com/profil/infos?mode=infos a écrit :
> > > Le 15 mai 2024 à 20:29:40 :
> > >
> > > > Le 15 mai 2024 à 20:27:18 https://www.jeuxvideo.com/profil/chronos32-7?mode=https://www.jeuxvideo.com/profil/infos?mode=https://www.jeuxvideo.com/profil/infos?mode=infos a écrit :
> > >
> > > > > Le 15 mai 2024 à 20:01:53 :
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > > Le 15 mai 2024 à 20:00:34 https://www.jeuxvideo.com/profil/chronos32-7?mode=https://www.jeuxvideo.com/profil/infos?mode=https://www.jeuxvideo.com/profil/infos?mode=https://www.jeuxvideo.com/profil/infos?mode=infos a écrit :
> > >
> > > > >
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> > > > > > > Le 15 mai 2024 à 19:59:09 :
> > >
> > > > >
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> > > > > > > > Le 15 mai 2024 à 19:39:16 https://www.jeuxvideo.com/profil/chronos32-7?mode=https://www.jeuxvideo.com/profil/infos?mode=https://www.jeuxvideo.com/profil/infos?mode=https://www.jeuxvideo.com/profil/infos?mode=https://www.jeuxvideo.com/profil/infos?mode=infos a écrit :
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> > > > >
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> > > > > > >
> > >
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> > > > > > > > Les ukrainiens sont dans une énorme merde. Quand on penses que tout ça aurait pu être réglé en 2 mois... Et avec un accord bien meilleur que tout ce qu'ils pourront avoir aujourd'hui...
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > > > Oui, suffisait de capituler en deux mois, comme Pétain en 40
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > >
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > > T'as sauté quelques cours d'histoire au college et au lycée toi non?
> > >
> > > > >
> > >
> > > > > https://www.herodote.net/22_juin_1940-evenement-19400622.php
> > >
> > > >
> > >
> > > > Je savais pas que 30 ans avant on était le même pays avec l'Allemagne, et qu'il y avait une guerre civile depuis 10 ans en Alsace... Oh attend! Ah oui! C'est parce que c'était pas le cas, et que les deux conflits n'ont mais absolument rien à voir!
> > >
> > > >
> > >
> > > > Ajoutons à ça ta méconnaissance crasse de la bataille de France et de la débâcle, qui s'est soldé par une situation ouPetain n'avait absolument aucun autre choix que de signer,alors que l'Ukraine avait justement à ce moment la des moyens de pression pour négocier, que les objectifs Allemands et Russes n'ont strictement rien à voir, que l'Ukraine est soutenue par tout le monde occidental alors qu'à l'époque on venait de se faire trahir par les anglais qui nous avaient lâché sur le front, que les Allemands avaient percé complètement notre défense et prit Paris... Je pourrais continuer un moment.
> > >
> > > >
> > >
> > > > Bref tu racontes n'importe quoi
> > >
> > > >
> > >
> > > > Et ça ne change rien à la réalité qui est que les Ukrainiens auraient eu intérêt à négocier à l'époque par rapport à maintenant ou à plus tard. Et d'ailleurs, nous aussi, on aurait mieux fait de négocier. Parce que le résultat est un fiasco total.
> > >
> > > Oui voilà c'est bien ce que je disais, t'es un pétainiste
> >
> >
> >
> > Bon allez, va jouer, et laisse parlez les adultes entre eux, c'est serieux comme sujet
>
> C'est pas grave, assume crayon, on est dans un pays libre t'as le droit d'être pétainiste
T'as raison, continue de raconter de la merde pour esquiver le sujet, ça se voit pas du tout
J'esquive rien crayon, j'ai juste affirmé que Pétain avait capitulé en 2 mois après que tu aies regretté que Zelinsky n'ait pas fait de même... Et juste après tu nous sors une tirade pour défendre Pétain, que ce dernier n'avait pas le choix
Assume de vouloir un Pétain en Ukraine à la place d'un ChurchillT'esquive juste toute les incohérences de ton raisonnement
Et la t'en dit une supplémentaire. C'était pas Petain le président pendant la bataille de France, c'était Paul Reynaud
Continue t'es très drôle! Explique moi du coup comment on aurait pu continuer la guerre en 40
T'as plus de 60 ans j'espère pour en être encore à défendre Pétain ?
Non mais y'a que dans ta tête en fait que je défend pétain
C'est parce que t'es mal à l'aise avec le fait que j'ai raison sur l'Ukraine en fait.
arrêtre de défendre l'indéfendable stp
Le 15 mai 2024 à 21:09:24 :
Le 15 mai 2024 à 21:05:15 Chronos32-7 a écrit :
Le 15 mai 2024 à 21:03:31 :
Le 15 mai 2024 à 20:58:29 :
Le 15 mai 2024 à 20:54:43 :
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1crlstt/dmytro_kuleba_ukraine_and_russia_were_close_to_a/
Dmytro Kuleba : L'Ukraine et la Russie étaient proches d'un accord de paix au printemps 2022, mais l'Ukraine l'a rejeté ? C'est l'un des mensonges préférés de la Russie et de ses sympathisants pour détourner l'attention... et les responsabilités. Toutefois, un examen plus approfondi des faits révèle que cette histoire ne tient pas la route.
Désolé
"Alors que le monde et les Ukrainiens étaient sous le choc de l'invasion russe, Moscou tentait d'obtenir la capitulation de Kiev à la table des négociations"
Pour que d'ici 1 ou 2 ans, la Russie termine le boulot
C'est terrible de ne pas lire les articles jusqu'au bout... Allez je t'aide.
"Une «neutralité permanente»
Les deux belligérants étaient parvenus à se mettre d'accord sur les grandes lignes de la paix. Ainsi, selon l'article 1 du projet d'accord, l'Ukraine s'engageait à une « neutralité permanente ». Kiev renonçait ainsi à toute appartenance à une alliance militaire, ce qui aurait écarté toute possibilité d'adhésion du pays à l'OTAN. Les 13 sous-points du premier article précisaient l'étendue de cette neutralité.Le pays se déclarait ainsi prêt à ne jamais « recevoir, produire ou acquérir » des armes nucléaires, à ne pas autoriser la présence d'armes et de troupes étrangères sur son territoire et à ne pas mettre son infrastructure militaire, y compris ses aérodromes et ses ports maritimes, à la disposition d'un autre pays.
À lire aussiGuerre en Ukraine : la Russie étend son offensive de printemps
En outre, Kiev renonçait à organiser des exercices militaires avec la participation de pays étrangers et à prendre part à tout conflit militaire. Selon l'article 3 du document, toutefois, rien ne s'opposait à l'adhésion de Kiev à l'UE.
En contrepartie, la Russie s'engageait à ne pas attaquer à nouveau l'Ukraine. Afin que Kiev puisse s'en assurer, Moscou avait accepté que les cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU, les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France, la Chine et la Russie elle-même, puissent donner à l'Ukraine des garanties de sécurité complètes. Dans l'article 5 du projet d'accord, Kiev et Moscou prévoyaient un mécanisme rappelant la clause d'assistance de l'OTAN.
Droit à l'autodéfense
En cas d'« attaque armée contre l'Ukraine », les États garants s'engageraient à aider Kiev à exercer son droit à l'autodéfense, tel qu'il est garanti par la Charte des Nations unies, dans un délai maximal de trois jours. Cette assistance pourrait prendre la forme d'une « action commune » de toutes les puissances garantes ou de certaines d'entre elles. Selon l'article 15, cet accord aurait dû être ratifié dans chaque État signataire afin de garantir son caractère contraignant en droit international.Les deux parties avaient ainsi élaboré un mécanisme qui diffère nettement du mémorandum de Budapest de 1994. À l'époque, la Russie avait déjà assuré l'Ukraine de son intégrité territoriale. Les États occidentaux avaient laissé entrevoir qu'ils apporteraient leur soutien à Kiev en cas d'attaque, mais ne l'avaient pas garanti."
C'est terrible de fournir des articles ou ont doit être abonnées pour tous lire, puis de faire des citations qu'on ne peut pas vérifier/mettre en contexte
https://universitepopulairetoulouse.fr/spip.php?article2840
"Il ressort de l'article 8 que la Crimée et le port de Sébastopol sont exclus des garanties de
sécurité""Le document ne précise pas quelle partie de l'Ukraine orientale devrait être exclue de la
promesse de protection des États garants. Les passages concernés ont été marqués en rouge. Il
ressort du communiqué d'Istanbul que Kiev aurait accepté d'exclure certaines parties des
oblasts de Donetsk et de Louhansk, que la Russie contrôlait déjà avant le début de la guerre.
La délégation russe a en revanche insisté pour que la délimitation des frontières soit effectuée
par Poutine et Zelensky en personne et reportée sur une carte.
Une idée qu'a rejetée la délégation ukrainienne. Kiev a demandé que l'on indique où se situe
la frontière selon la lecture ukrainienne. Autre problème : la Russie a exigé qu'en cas
d'attaque, tous les États garants consentent à activer le mécanisme d'assistance, ce qui aurait
donné à Moscou un droit de veto lui permettant de bloquer le mécanisme de protection. En
outre, Moscou a rejeté la demande ukrainienne d'instauration d'une zone d'exclusion aérienne
par les États garants en cas d'attaque."Cette arnaque
Un accord de paix à la russe 
Le 15 mai 2024 à 21:09:59 :
Le 15 mai 2024 à 21:05:15 :
Le 15 mai 2024 à 21:03:31 :
Le 15 mai 2024 à 20:58:29 :
Le 15 mai 2024 à 20:54:43 :
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1crlstt/dmytro_kuleba_ukraine_and_russia_were_close_to_a/
Dmytro Kuleba : L'Ukraine et la Russie étaient proches d'un accord de paix au printemps 2022, mais l'Ukraine l'a rejeté ? C'est l'un des mensonges préférés de la Russie et de ses sympathisants pour détourner l'attention... et les responsabilités. Toutefois, un examen plus approfondi des faits révèle que cette histoire ne tient pas la route.
Désolé
"Alors que le monde et les Ukrainiens étaient sous le choc de l'invasion russe, Moscou tentait d'obtenir la capitulation de Kiev à la table des négociations"
Pour que d'ici 1 ou 2 ans, la Russie termine le boulot
C'est terrible de ne pas lire les articles jusqu'au bout... Allez je t'aide.
"Une «neutralité permanente»
Les deux belligérants étaient parvenus à se mettre d'accord sur les grandes lignes de la paix. Ainsi, selon l'article 1 du projet d'accord, l'Ukraine s'engageait à une « neutralité permanente ». Kiev renonçait ainsi à toute appartenance à une alliance militaire, ce qui aurait écarté toute possibilité d'adhésion du pays à l'OTAN. Les 13 sous-points du premier article précisaient l'étendue de cette neutralité.Le pays se déclarait ainsi prêt à ne jamais « recevoir, produire ou acquérir » des armes nucléaires, à ne pas autoriser la présence d'armes et de troupes étrangères sur son territoire et à ne pas mettre son infrastructure militaire, y compris ses aérodromes et ses ports maritimes, à la disposition d'un autre pays.
À lire aussiGuerre en Ukraine : la Russie étend son offensive de printemps
En outre, Kiev renonçait à organiser des exercices militaires avec la participation de pays étrangers et à prendre part à tout conflit militaire. Selon l'article 3 du document, toutefois, rien ne s'opposait à l'adhésion de Kiev à l'UE.
En contrepartie, la Russie s'engageait à ne pas attaquer à nouveau l'Ukraine. Afin que Kiev puisse s'en assurer, Moscou avait accepté que les cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU, les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France, la Chine et la Russie elle-même, puissent donner à l'Ukraine des garanties de sécurité complètes. Dans l'article 5 du projet d'accord, Kiev et Moscou prévoyaient un mécanisme rappelant la clause d'assistance de l'OTAN.
Droit à l'autodéfense
En cas d'« attaque armée contre l'Ukraine », les États garants s'engageraient à aider Kiev à exercer son droit à l'autodéfense, tel qu'il est garanti par la Charte des Nations unies, dans un délai maximal de trois jours. Cette assistance pourrait prendre la forme d'une « action commune » de toutes les puissances garantes ou de certaines d'entre elles. Selon l'article 15, cet accord aurait dû être ratifié dans chaque État signataire afin de garantir son caractère contraignant en droit international.Les deux parties avaient ainsi élaboré un mécanisme qui diffère nettement du mémorandum de Budapest de 1994. À l'époque, la Russie avait déjà assuré l'Ukraine de son intégrité territoriale. Les États occidentaux avaient laissé entrevoir qu'ils apporteraient leur soutien à Kiev en cas d'attaque, mais ne l'avaient pas garanti."
La Russie gagnait juste du temps avec ces négociations, dès que ça s'approcher d'un accord c'était reculade ou pause dans les négociations.
La vérité c'est que la Russie ne voulait rien signer, ce qui les intéresser c'était une victoire militaire ou une capitulation
Bonsoir vous êtes journaliste au figaro? 
Êtes vous sur de détenir la vérité ?
Le 15 mai 2024 à 21:09:24 ---Haloisme--- a écrit :
Le 15 mai 2024 à 21:05:15 Chronos32-7 a écrit :
Le 15 mai 2024 à 21:03:31 :
Le 15 mai 2024 à 20:58:29 :
Le 15 mai 2024 à 20:54:43 :
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1crlstt/dmytro_kuleba_ukraine_and_russia_were_close_to_a/
Dmytro Kuleba : L'Ukraine et la Russie étaient proches d'un accord de paix au printemps 2022, mais l'Ukraine l'a rejeté ? C'est l'un des mensonges préférés de la Russie et de ses sympathisants pour détourner l'attention... et les responsabilités. Toutefois, un examen plus approfondi des faits révèle que cette histoire ne tient pas la route.
Désolé
"Alors que le monde et les Ukrainiens étaient sous le choc de l'invasion russe, Moscou tentait d'obtenir la capitulation de Kiev à la table des négociations"
Pour que d'ici 1 ou 2 ans, la Russie termine le boulot
C'est terrible de ne pas lire les articles jusqu'au bout... Allez je t'aide.
"Une «neutralité permanente»
Les deux belligérants étaient parvenus à se mettre d'accord sur les grandes lignes de la paix. Ainsi, selon l'article 1 du projet d'accord, l'Ukraine s'engageait à une « neutralité permanente ». Kiev renonçait ainsi à toute appartenance à une alliance militaire, ce qui aurait écarté toute possibilité d'adhésion du pays à l'OTAN. Les 13 sous-points du premier article précisaient l'étendue de cette neutralité.Le pays se déclarait ainsi prêt à ne jamais « recevoir, produire ou acquérir » des armes nucléaires, à ne pas autoriser la présence d'armes et de troupes étrangères sur son territoire et à ne pas mettre son infrastructure militaire, y compris ses aérodromes et ses ports maritimes, à la disposition d'un autre pays.
À lire aussiGuerre en Ukraine : la Russie étend son offensive de printemps
En outre, Kiev renonçait à organiser des exercices militaires avec la participation de pays étrangers et à prendre part à tout conflit militaire. Selon l'article 3 du document, toutefois, rien ne s'opposait à l'adhésion de Kiev à l'UE.
En contrepartie, la Russie s'engageait à ne pas attaquer à nouveau l'Ukraine. Afin que Kiev puisse s'en assurer, Moscou avait accepté que les cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU, les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France, la Chine et la Russie elle-même, puissent donner à l'Ukraine des garanties de sécurité complètes. Dans l'article 5 du projet d'accord, Kiev et Moscou prévoyaient un mécanisme rappelant la clause d'assistance de l'OTAN.
Droit à l'autodéfense
En cas d'« attaque armée contre l'Ukraine », les États garants s'engageraient à aider Kiev à exercer son droit à l'autodéfense, tel qu'il est garanti par la Charte des Nations unies, dans un délai maximal de trois jours. Cette assistance pourrait prendre la forme d'une « action commune » de toutes les puissances garantes ou de certaines d'entre elles. Selon l'article 15, cet accord aurait dû être ratifié dans chaque État signataire afin de garantir son caractère contraignant en droit international.Les deux parties avaient ainsi élaboré un mécanisme qui diffère nettement du mémorandum de Budapest de 1994. À l'époque, la Russie avait déjà assuré l'Ukraine de son intégrité territoriale. Les États occidentaux avaient laissé entrevoir qu'ils apporteraient leur soutien à Kiev en cas d'attaque, mais ne l'avaient pas garanti."
C'est terrible de fournir des articles ou ont doit être abonnées pour tous lire, puis de faire des citations qu'on ne peut pas vérifier/mettre en contexte
https://universitepopulairetoulouse.fr/spip.php?article2840
"Il ressort de l'article 8 que la Crimée et le port de Sébastopol sont exclus des garanties de
sécurité""Le document ne précise pas quelle partie de l'Ukraine orientale devrait être exclue de la
promesse de protection des États garants. Les passages concernés ont été marqués en rouge. Il
ressort du communiqué d'Istanbul que Kiev aurait accepté d'exclure certaines parties des
oblasts de Donetsk et de Louhansk, que la Russie contrôlait déjà avant le début de la guerre.
La délégation russe a en revanche insisté pour que la délimitation des frontières soit effectuée
par Poutine et Zelensky en personne et reportée sur une carte.
Une idée qu'a rejetée la délégation ukrainienne. Kiev a demandé que l'on indique où se situe
la frontière selon la lecture ukrainienne. Autre problème : la Russie a exigé qu'en cas
d'attaque, tous les États garants consentent à activer le mécanisme d'assistance, ce qui aurait
donné à Moscou un droit de veto lui permettant de bloquer le mécanisme de protection. En
outre, Moscou a rejeté la demande ukrainienne d'instauration d'une zone d'exclusion aérienne
par les États garants en cas d'attaque."Cette arnaque
"Kiev a partiellement répondu à la demande russe de démilitarisation. Selon l'« Annexe 1 », Moscou
exigeait que Kiev réduise son armée à 85.000 soldats - alors qu'environ un million y sert
actuellement. L'Ukraine, elle, proposait le maintien d'un effectif de 250.000 soldats"
"Ainsi, alors que la Russie lui demandait de réduire son nombre de chars à 342, Kiev voulait en garder jusqu'à
800. Quant au nombre de véhicules blindés , l'Ukraine ne voulait le réduire qu'à 2400, tandis
que la Russie demandait qu'il n'en reste que 1029.
Les divergences étaient tout aussi importantes en ce qui concerne les pièces d'artillerie.
Moscou en prévoyait 519, Kiev 1900. Kiev voulait conserver 600 lance-roquettes multiples
d'une portée allant jusqu'à 280 kilomètres, alors que la Russie n'en souhaitait que 96 d'une
portée maximale de 40 kilomètres. Le nombre de mortiers et de missiles antichars devait être
respectivement réduit à 147 et 333 unités selon la volonté de la Russie, contre respectivement
1080 et 2000 selon la volonté de Kiev"
Donc en gros l'Ukraine n'aurais eu plus d'armée, l'accord de protection mutuel n'aurait pas inclus au minimum la crimée et le Donbass, et pour que ce mécanisme soit activé il aurait fallu l'unaminité, donc il suffit que la Russie re-attaque et pose son veto et hop plus de mécanisme
Le fameux traité de paix: l'Ukraine aurait terminé comme la Techecoslovaquie après les accords de Munich
Mes posts qui disparaissent sans message de glados 
Certain sont dans les petits papiers des modos
Le 15 mai 2024 à 21:12:14 :
Le 15 mai 2024 à 21:09:59 :
Le 15 mai 2024 à 21:05:15 :
Le 15 mai 2024 à 21:03:31 :
Le 15 mai 2024 à 20:58:29 :
> Le 15 mai 2024 à 20:54:43 :
> https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1crlstt/dmytro_kuleba_ukraine_and_russia_were_close_to_a/
> Dmytro Kuleba : L'Ukraine et la Russie étaient proches d'un accord de paix au printemps 2022, mais l'Ukraine l'a rejeté ? C'est l'un des mensonges préférés de la Russie et de ses sympathisants pour détourner l'attention... et les responsabilités. Toutefois, un examen plus approfondi des faits révèle que cette histoire ne tient pas la route.
>
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Désolé
"Alors que le monde et les Ukrainiens étaient sous le choc de l'invasion russe, Moscou tentait d'obtenir la capitulation de Kiev à la table des négociations"
Pour que d'ici 1 ou 2 ans, la Russie termine le boulot
C'est terrible de ne pas lire les articles jusqu'au bout... Allez je t'aide.
"Une «neutralité permanente»
Les deux belligérants étaient parvenus à se mettre d'accord sur les grandes lignes de la paix. Ainsi, selon l'article 1 du projet d'accord, l'Ukraine s'engageait à une « neutralité permanente ». Kiev renonçait ainsi à toute appartenance à une alliance militaire, ce qui aurait écarté toute possibilité d'adhésion du pays à l'OTAN. Les 13 sous-points du premier article précisaient l'étendue de cette neutralité.Le pays se déclarait ainsi prêt à ne jamais « recevoir, produire ou acquérir » des armes nucléaires, à ne pas autoriser la présence d'armes et de troupes étrangères sur son territoire et à ne pas mettre son infrastructure militaire, y compris ses aérodromes et ses ports maritimes, à la disposition d'un autre pays.
À lire aussiGuerre en Ukraine : la Russie étend son offensive de printemps
En outre, Kiev renonçait à organiser des exercices militaires avec la participation de pays étrangers et à prendre part à tout conflit militaire. Selon l'article 3 du document, toutefois, rien ne s'opposait à l'adhésion de Kiev à l'UE.
En contrepartie, la Russie s'engageait à ne pas attaquer à nouveau l'Ukraine. Afin que Kiev puisse s'en assurer, Moscou avait accepté que les cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU, les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France, la Chine et la Russie elle-même, puissent donner à l'Ukraine des garanties de sécurité complètes. Dans l'article 5 du projet d'accord, Kiev et Moscou prévoyaient un mécanisme rappelant la clause d'assistance de l'OTAN.
Droit à l'autodéfense
En cas d'« attaque armée contre l'Ukraine », les États garants s'engageraient à aider Kiev à exercer son droit à l'autodéfense, tel qu'il est garanti par la Charte des Nations unies, dans un délai maximal de trois jours. Cette assistance pourrait prendre la forme d'une « action commune » de toutes les puissances garantes ou de certaines d'entre elles. Selon l'article 15, cet accord aurait dû être ratifié dans chaque État signataire afin de garantir son caractère contraignant en droit international.Les deux parties avaient ainsi élaboré un mécanisme qui diffère nettement du mémorandum de Budapest de 1994. À l'époque, la Russie avait déjà assuré l'Ukraine de son intégrité territoriale. Les États occidentaux avaient laissé entrevoir qu'ils apporteraient leur soutien à Kiev en cas d'attaque, mais ne l'avaient pas garanti."
La Russie gagnait juste du temps avec ces négociations, dès que ça s'approcher d'un accord c'était reculade ou pause dans les négociations.
La vérité c'est que la Russie ne voulait rien signer, ce qui les intéresser c'était une victoire militaire ou une capitulationJe viens de poster l'article en entier. Lis le et tu verras pourquoi tu as totalement tort.
Juste pour rappel :
https://www.rfi.fr/fr/europe/20221215-ukraine-des-salles-de-torture-pour-enfants-auraient-%C3%A9t%C3%A9-d%C3%A9couvertes-dans-la-r%C3%A9gion-de-kherson
Ukraine: des salles de torture pour enfants auraient été découvertes dans la région de Kherson
+ déportation de 19.000 (au moins) gamins et bébés, dont une partie avaient de la famille en Ukraine, dont on a changé les noms et ddn pour empêcher de les identifier plus tard.
Faire confiance en un traité de paix qui laisserait Poutine massacrer les habitants non pro-russe comique
Le 15 mai 2024 à 21:13:11 :
Le 15 mai 2024 à 21:12:14 :
Le 15 mai 2024 à 21:09:59 :
Le 15 mai 2024 à 21:05:15 :
Le 15 mai 2024 à 21:03:31 :
> Le 15 mai 2024 à 20:58:29 :
>> Le 15 mai 2024 à 20:54:43 :
> > https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1crlstt/dmytro_kuleba_ukraine_and_russia_were_close_to_a/
> > Dmytro Kuleba : L'Ukraine et la Russie étaient proches d'un accord de paix au printemps 2022, mais l'Ukraine l'a rejeté ? C'est l'un des mensonges préférés de la Russie et de ses sympathisants pour détourner l'attention... et les responsabilités. Toutefois, un examen plus approfondi des faits révèle que cette histoire ne tient pas la route.
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> Désolé
"Alors que le monde et les Ukrainiens étaient sous le choc de l'invasion russe, Moscou tentait d'obtenir la capitulation de Kiev à la table des négociations"
Pour que d'ici 1 ou 2 ans, la Russie termine le boulot
C'est terrible de ne pas lire les articles jusqu'au bout... Allez je t'aide.
"Une «neutralité permanente»
Les deux belligérants étaient parvenus à se mettre d'accord sur les grandes lignes de la paix. Ainsi, selon l'article 1 du projet d'accord, l'Ukraine s'engageait à une « neutralité permanente ». Kiev renonçait ainsi à toute appartenance à une alliance militaire, ce qui aurait écarté toute possibilité d'adhésion du pays à l'OTAN. Les 13 sous-points du premier article précisaient l'étendue de cette neutralité.Le pays se déclarait ainsi prêt à ne jamais « recevoir, produire ou acquérir » des armes nucléaires, à ne pas autoriser la présence d'armes et de troupes étrangères sur son territoire et à ne pas mettre son infrastructure militaire, y compris ses aérodromes et ses ports maritimes, à la disposition d'un autre pays.
À lire aussiGuerre en Ukraine : la Russie étend son offensive de printemps
En outre, Kiev renonçait à organiser des exercices militaires avec la participation de pays étrangers et à prendre part à tout conflit militaire. Selon l'article 3 du document, toutefois, rien ne s'opposait à l'adhésion de Kiev à l'UE.
En contrepartie, la Russie s'engageait à ne pas attaquer à nouveau l'Ukraine. Afin que Kiev puisse s'en assurer, Moscou avait accepté que les cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU, les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France, la Chine et la Russie elle-même, puissent donner à l'Ukraine des garanties de sécurité complètes. Dans l'article 5 du projet d'accord, Kiev et Moscou prévoyaient un mécanisme rappelant la clause d'assistance de l'OTAN.
Droit à l'autodéfense
En cas d'« attaque armée contre l'Ukraine », les États garants s'engageraient à aider Kiev à exercer son droit à l'autodéfense, tel qu'il est garanti par la Charte des Nations unies, dans un délai maximal de trois jours. Cette assistance pourrait prendre la forme d'une « action commune » de toutes les puissances garantes ou de certaines d'entre elles. Selon l'article 15, cet accord aurait dû être ratifié dans chaque État signataire afin de garantir son caractère contraignant en droit international.Les deux parties avaient ainsi élaboré un mécanisme qui diffère nettement du mémorandum de Budapest de 1994. À l'époque, la Russie avait déjà assuré l'Ukraine de son intégrité territoriale. Les États occidentaux avaient laissé entrevoir qu'ils apporteraient leur soutien à Kiev en cas d'attaque, mais ne l'avaient pas garanti."
La Russie gagnait juste du temps avec ces négociations, dès que ça s'approcher d'un accord c'était reculade ou pause dans les négociations.
La vérité c'est que la Russie ne voulait rien signer, ce qui les intéresser c'était une victoire militaire ou une capitulationJe viens de poster l'article en entier. Lis le et tu verras pourquoi tu as totalement tort.
Sauf que je ne vois pas en quoi ça contredis ce que je dis. La Russie ne voulait pas d'un accord même largement contraignant pour l'Ukraine. Ils veulent une victoire totale. Leur négociations c'est du flanc élaboré.
Parce que ça donne toute les garanties de sécurité que l'Ukraine réclame depuis des années, voire même plus. Et si tu crois que l'Ukraine aura mieux aujourd'hui, tu te fourres le doigt dans l'oeil.
Le 15 mai 2024 à 21:16:01 :
Mes posts qui disparaissent sans message de gladosCertain sont dans les petits papiers des modos
Non, c'est automatique avec certains mots censurés.. en l'occurrence le mot avec un "J"
C'est supprimé auto après X minutes (voir 1 ou 2h max) par le robot
Données du topic
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- HommeFraiseBG10
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- 4 mars 2024 à 17:28:45
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