Le mensonge du patriarcat sur l'émotion

Je réponse au topic fraichement supprimé, vous pouvez circuler

" le patriarcat qui a interdit aux hommes de s'exprimer sur leur mal ^=etre"

Je commence à en avoir PLEIN LE CUL de cet argument. Dans l'histoire, dans les société les plus patriarcale ( japon et grèce antique ), on encourageait au contraire les hommes à parler de leurs émotions, ce qui leur permettait de devenir des citoyens plus stables. Même dans nos propres société, l'échange émotionnelle était une norme, permis en partie par la religion et les nombreux évènements festifs de village, très soudé ( même si tu pouvais difficilement te barrer de celui ci )

Ce délire de l'anti émotion, n'a rien d'un quelconque patriarcat mais vient d'hypothèse philosophique et idéologiques d'hommes et de femmes sur la nuisance qu'apporterait l'émotion entre les individus, dès l'enfance, pour avoir de citoyens, non pas citoyens mais sacrifiable à la guerre ou à l'usine et donc concernant bien plus les hommes de cet époque ( puisque avant, femmes et hommes travaillent dans les champs au stricte minimum, la femme au foyer était à l'origine un concept arisocrate )

Des décennies plus tard, ce sont les premières à critiquer cet aspect, quand entre homme, on tente de se soutenir quand bien que mal.

C'est comme le fameuse pression des hommes sur l'aspect vestimentaires des femmes, l'apparence physique. Ce sont les femmes entre elles qui se la mettent, les hommes eux en majorité en ont plein le cul de devoir se taper des sommes phénoménale en connerie visuel, à attendre x temps dans les boutiques pour subir des tests de merde pour complimenter ou non sa femme.

Autant on peut critiquer les hommes entre eux sur les comparatif de réussites vis à vis de situations homme/femmes, ou bien sur des contact affectif strictement physique MODERNES comme l'accolade ( qui était normalisé entre les hommes y'a 30 ans on rappel, on est pkus sur un influence américaine pour le coup), mais sur les aspects que je critique ici, le soucis ne vient clairement pas des homes.

Je peux même le démontrer sur le mépris que subissent les hommes avec les demandes de projet. On nous refuse des financements sur le bien être masculin, mais pas sur le bien être féminin, quand les accords de celui ci sont produit par des hautes instances à majorité féminine. Idem pour la santé. Qu'on vient même te critiquer quand tu fais des réunions de paroles entre hommes et que tu vois des femmes se moquer d'eux, idem en atelier parent/enfant.

( Même si depuis quelques années on a des soucis opposé, à cause d'une population nouvelle, j'évite le ban )

C'est assez intéressant comme approche, je n'ai pas vu le topic précédent désolé mais je me permets de répondre certaines choses.

Je ne connais pas la civilisation japonaise donc je ne m'exprime pas à son propos. Pour ce qui est des grecs c'est quand même discutable la question de l'expression de l'émotion (masculine ou féminine d'ailleurs). L'émotion reste un danger pour la cité, au sens socratique elle fait partie de l'instabilité du sensible (on parle d'ailleurs de sensibilité). On encourage seulement son expression médiatisée, c'est à dire au second degré, jamais dans un rapport direct avec elle.
Je trouve ça aussi intéressant que tu notes que son expression serve à l'amélioration du statut de citoyen. Je pense que c'est très vrai, et encore très vrai. Mais tu ne te demandes pas le problème que ça pose. Une émotion exprimée n'est plus qu'un vecteur pour l'amélioration citoyenne, encore une fois elle est prise dans un second degré, elle n'est pas autonome et sert par médiatisation autre chose que son expression pure. Comprendre l'émotion comme un moyen de faire cité ça pose aussi la question du rejet ou de l'étouffement, voir du simple droit d'expression, de toute émotion déviante (qui s'oppose à ce que tu appelles un citoyen stable). Là on est déjà dans un rapport qui, si il n'est pas forcément patriarcale (à mon sens il l'est, mais je ne le prouve pas), est en tout cas idéologique : on choisit quelle émotion est ou non déviante selon un but extérieur, éthique, de formation du citoyen. Tu parles toi même de norme. Je pense à l'histoire de la folie de Foucault qui est très éclairante à ce sujet. En fait on est déjà dans de l'anti émotion : certaines émotions ont leur place, d'autres non. Tu parles d'ailleurs de l'expression de l'émotion dans les fêtes de village : exemple intéressant, ne s'agit il pas là déjà d'un cadre normé, sélectionnant et médiatisant ce qui peut ou non être exprimé comme émotion ?

De la même manière, et là je te rejoins, tu parles de l'anti émotion comme outil de production de travailleurs à l'usine ou de soldats. Le mécanisme est le même, mais cette fois tu sembles le comprendre. On sélectionne, et en cela médiatise, l'émotion pour servir un but qui est une stricte construction sociale au sens large, avec des aspiration économiques et guerrières.

Pour ce qui est de la pression que s'infligent elles mêmes les femmes c'est intéressant. Oui je pense que la femme actuelle est dans un rapport patriarcal à son propre corps, à son apparence, et à son mode de vie au sens large. Mais ce n'est pas parce qu'elle se l'inflige d'elle même qu'elle ne serait pas pour autant intégré à un mécanisme patriarcal. Au contraire, je pense qu'en beaucoup de points il s'agit là d'une aliénation de la femme par le patriarcat. Ce n'est pas parce que la femme participe à ces mécanismes qu'il ne s'agit pas de patriarcat. De la même manière ce n'est pas parce qu'une femme attend d'un homme qu'il soit fort et insensible qu'il ne s'agit pas aussi là d'une logique patriarcale, seulement elle est appliquée par une femme ce qui est encore plus douloureux à admettre.
En parlant d'un "soucis qui ne vient pas des hommes" tu dérives le problème. En fait tu confonds application et provenance. Un effet peut être appliqué par un groupe (les femmes) sans qu'il provienne de ce groupe. Le soucis vient des hommes, ou plus précisément du patriarcat (qui est un entrelacement complexe, dépassant la question génétique du masculin), mais peut tout de même, par aliénation, être reproduit par des femmes.

Le 06 janvier 2024 à 19:59:02 :
C'est assez intéressant comme approche, je n'ai pas vu le topic précédent désolé mais je me permets de répondre certaines choses.

Je ne connais pas la civilisation japonaise donc je ne m'exprime pas à son propos. Pour ce qui est des grecs c'est quand même discutable la question de l'expression de l'émotion (masculine ou féminine d'ailleurs). L'émotion reste un danger pour la cité, au sens socratique elle fait partie de l'instabilité du sensible (on parle d'ailleurs de sensibilité). On encourage seulement son expression médiatisée, c'est à dire au second degré, jamais dans un rapport direct avec elle.
Je trouve ça aussi intéressant que tu notes que son expression serve à l'amélioration du statut de citoyen. Je pense que c'est très vrai, et encore très vrai. Mais tu ne te demandes pas le problème que ça pose. Une émotion exprimée n'est plus qu'un vecteur pour l'amélioration citoyenne, encore une fois elle est prise dans un second degré, elle n'est pas autonome et sert par médiatisation autre chose que son expression pure. Comprendre l'émotion comme un moyen de faire cité ça pose aussi la question du rejet ou de l'étouffement, voir du simple droit d'expression, de toute émotion déviante (qui s'oppose à ce que tu appelles un citoyen stable). Là on est déjà dans un rapport qui, si il n'est pas forcément patriarcale (à mon sens il l'est, mais je ne le prouve pas), est en tout cas idéologique : on choisit quelle émotion est ou non déviante selon un but extérieur, éthique, de formation du citoyen. Tu parles toi même de norme. Je pense à l'histoire de la folie de Foucault qui est très éclairante à ce sujet. En fait on est déjà dans de l'anti émotion : certaines émotions ont leur place, d'autres non. Tu parles d'ailleurs de l'expression de l'émotion dans les fêtes de village : exemple intéressant, ne s'agit il pas là déjà d'un cadre normé, sélectionnant et médiatisant ce qui peut ou non être exprimé comme émotion ?

De la même manière, et là je te rejoins, tu parles de l'anti émotion comme outil de production de travailleurs à l'usine ou de soldats. Le mécanisme est le même, mais cette fois tu sembles le comprendre. On sélectionne, et en cela médiatise, l'émotion pour servir un but qui est une stricte construction sociale au sens large, avec des aspiration économiques et guerrières.

Pour ce qui est de la pression que s'infligent elles mêmes les femmes c'est intéressant. Oui je pense que la femme actuelle est dans un rapport patriarcal à son propre corps, à son apparence, et à son mode de vie au sens large. Mais ce n'est pas parce qu'elle se l'inflige d'elle même qu'elle ne serait pas pour autant intégré à un mécanisme patriarcal. Au contraire, je pense qu'en beaucoup de points il s'agit là d'une aliénation de la femme par le patriarcat. Ce n'est pas parce que la femme participe à ces mécanismes qu'il ne s'agit pas de patriarcat. De la même manière ce n'est pas parce qu'une femme attend d'un homme qu'il soit fort et insensible qu'il ne s'agit pas aussi là d'une logique patriarcale, seulement elle est appliquée par une femme ce qui est encore plus douloureux à admettre.
En parlant d'un "soucis qui ne vient pas des hommes" tu dérives le problème. En fait tu confonds application et provenance. Un effet peut être appliqué par un groupe (les femmes) sans qu'il provienne de ce groupe. Le soucis vient des hommes, ou plus précisément du patriarcat (qui est un entrelacement complexe, dépassant la question génétique du masculin), mais peut tout de même, par aliénation, être reproduit par des femmes.

Quand tu parles de la normalité d'une émotion , c'est quoi ton avis sur la question , à mon sens si la privation d'émotions qui ne sont jugées pas normales le sont , c'est pour éviter une certaine déviance dans certains domaines et je ne vois pas le mal en cela , et sa justifie l'anti-émotion dont vous parlez ? Le tout c'est de rester dans un certain équilibre , c'est floue j'sais bien mais en plus d'être jeune y'a quoi de plus illogique que les émotions j'ai envie de dire , c'est compliqué comme sujet , c'est pour ça que je te poses la question , je sais pas comment faire pour voir quand tu m'auras répondu mais ça m'intéresse , passe une excellente soirée .

Pour ce qui est de la pression que s'infligent elles mêmes les femmes c'est intéressant. Oui je pense que la femme actuelle est dans un rapport patriarcal à son propre corps, à son apparence, et à son mode de vie au sens large. Mais ce n'est pas parce qu'elle se l'inflige d'elle même qu'elle ne serait pas pour autant intégré à un mécanisme patriarcal. Au contraire, je pense qu'en beaucoup de points il s'agit là d'une aliénation de la femme par le patriarcat. Ce n'est pas parce que la femme participe à ces mécanismes qu'il ne s'agit pas de patriarcat. De la même manière ce n'est pas parce qu'une femme attend d'un homme qu'il soit fort et insensible qu'il ne s'agit pas aussi là d'une logique patriarcale, seulement elle est appliquée par une femme ce qui est encore plus douloureux à admettre. En parlant d'un "soucis qui ne vient pas des hommes" tu dérives le problème. En fait tu confonds application et provenance. Un effet peut être appliqué par un groupe (les femmes) sans qu'il provienne de ce groupe. Le soucis vient des hommes, ou plus précisément du patriarcat (qui est un entrelacement complexe, dépassant la question génétique du masculin), mais peut tout de même, par aliénation, être reproduit par des femmes.

Sauf que tu semble oublier que dans les vrais sociétés patriarcale, c'était mal vu que les femmes exhibe leurs beauté physique, la beauté n'était pas le critère primordial dans les mariages.

En réalité le diktat de la beauté vient de la libération sexuelle des années 60, causé en grande partie par les féministes.
Donc sur ce point là c'est bien la faute des femmes et pas du méchant patriarcat.

Pour ce qui est de la pression que s'infligent elles mêmes les femmes c'est intéressant. Oui je pense que la femme actuelle est dans un rapport patriarcal à son propre corps, à son apparence, et à son mode de vie au sens large. Mais ce n'est pas parce qu'elle se l'inflige d'elle même qu'elle ne serait pas pour autant intégré à un mécanisme patriarcal. Au contraire, je pense qu'en beaucoup de points il s'agit là d'une aliénation de la femme par le patriarcat. Ce n'est pas parce que la femme participe à ces mécanismes qu'il ne s'agit pas de patriarcat. De la même manière ce n'est pas parce qu'une femme attend d'un homme qu'il soit fort et insensible qu'il ne s'agit pas aussi là d'une logique patriarcale, seulement elle est appliquée par une femme ce qui est encore plus douloureux à admettre. En parlant d'un "soucis qui ne vient pas des hommes" tu dérives le problème. En fait tu confonds application et provenance. Un effet peut être appliqué par un groupe (les femmes) sans qu'il provienne de ce groupe. Le soucis vient des hommes, ou plus précisément du patriarcat (qui est un entrelacement complexe, dépassant la question génétique du masculin), mais peut tout de même, par aliénation, être reproduit par des femmes.

Sauf que tu semble oublier que dans les vrais sociétés patriarcale, c'était mal vu que les femmes exhibe leurs beauté physique, la beauté n'était pas le critère primordial dans les mariages.

En réalité le diktat de la beauté vient de la libération sexuelle des années 60, causé en grande partie par les féministes.
Donc sur ce point là c'est bien la faute des femmes et pas du méchant patriarcat.

Le 07 janvier 2024 à 11:07:06 :

Pour ce qui est de la pression que s'infligent elles mêmes les femmes c'est intéressant. Oui je pense que la femme actuelle est dans un rapport patriarcal à son propre corps, à son apparence, et à son mode de vie au sens large. Mais ce n'est pas parce qu'elle se l'inflige d'elle même qu'elle ne serait pas pour autant intégré à un mécanisme patriarcal. Au contraire, je pense qu'en beaucoup de points il s'agit là d'une aliénation de la femme par le patriarcat. Ce n'est pas parce que la femme participe à ces mécanismes qu'il ne s'agit pas de patriarcat. De la même manière ce n'est pas parce qu'une femme attend d'un homme qu'il soit fort et insensible qu'il ne s'agit pas aussi là d'une logique patriarcale, seulement elle est appliquée par une femme ce qui est encore plus douloureux à admettre. En parlant d'un "soucis qui ne vient pas des hommes" tu dérives le problème. En fait tu confonds application et provenance. Un effet peut être appliqué par un groupe (les femmes) sans qu'il provienne de ce groupe. Le soucis vient des hommes, ou plus précisément du patriarcat (qui est un entrelacement complexe, dépassant la question génétique du masculin), mais peut tout de même, par aliénation, être reproduit par des femmes.

Sauf que tu semble oublier que dans les vrais sociétés patriarcale, c'était mal vu que les femmes exhibe leurs beauté physique, la beauté n'était pas le critère primordial dans les mariages.

En réalité le diktat de la beauté vient de la libération sexuelle des années 60, causé en grande partie par les féministes.
Donc sur ce point là c'est bien la faute des femmes et pas du méchant patriarcat.

J'ai rien dit sur ce point car c'est un sujet clivant et les personnes pensant comme ça changeront rarement d'avis , bien tenté ceci-dit .

Le 06 janvier 2024 à 22:25:14 :

Quand tu parles de la normalité d'une émotion , c'est quoi ton avis sur la question , à mon sens si la privation d'émotions qui ne sont jugées pas normales le sont , c'est pour éviter une certaine déviance dans certains domaines et je ne vois pas le mal en cela , et sa justifie l'anti-émotion dont vous parlez ? Le tout c'est de rester dans un certain équilibre , c'est floue j'sais bien mais en plus d'être jeune y'a quoi de plus illogique que les émotions j'ai envie de dire , c'est compliqué comme sujet , c'est pour ça que je te poses la question , je sais pas comment faire pour voir quand tu m'auras répondu mais ça m'intéresse , passe une excellente soirée .

Je réponds tardivement, aucune idée de si tu verras ma réponse mais je réponds.

Ta question serait presque, je pense, un troisième temps. Dans un premier temps l'op disait : on peut exprimer nos émotions, il n'y a pas de problème à ça, on l'a toujours fait, l'anti émotion n'est que très récente. Dans un deuxième temps je disais : oui peut être mais cette expression de l'émotion n'était elle pas déjà de l'anti émotion dans le sens où elle reliait l'émotion à un but extérieur, celui de l'amélioration de la cité, et rejetait donc toute émotion non utile à la cité. Dans un troisième temps tu dis : cette anti émotion sélective n'est elle pas au fond nécessaire tant qu'elle reste équilibrée ?

C'est une application utilitaire : tu poses la question de l'utilité, plus encore tu affirmes l'utilité de cette anti émotion pour le bien être de la cité.
Là c'est un peu compliqué. L'anti émotion (à mon avis ce n'est pas le bon mot mais je reprends celui de l'op) de toute évidence n'a pas servi les mêmes intérêts au fil du temps, du contexte, simplement parce que l'intérêt d'une civilisation grecque antique n'est pas le même qu'une société occidentale capitaliste, en tout cas pas exactement.
Si on prenait ta question au sens idéal je pense que tu aurais raison. Oui idéalement la médiatisation de l'émotion, l'étouffement de certaines déviances dangereuses, est importante pour le bien être d'une communauté (ou d'une cité, ou d'une société). Quand je dis ça c'est un peu une évidence hein.

Mais puisque tu poses une question utilitaire, je ne suis pas sur qu'une réponse idéale soit bonne. Dans les faits les intérêts d'une société ne sont pas le résultats de grands accords communs. On ne s'est pas tous accordés pour dire un jour : l'homme devrait moins exprimer sa sensibilité. Une telle décision dépend de rapports de force qui ne sont pas ceux de Tous. Une telle décision répond en fait aux intérêts productivistes, colonialistes ou en tout cas conquérant du capital. Pour mieux former ses soldats et ses ouvriers le capital s'est assuré d'amoindrir l'expression de la sensibilité masculine. Ca n'est utile que pour la modalité sociétale capitaliste. In fine ça ne profite même pas à la majorité, càd aux millions de soldats et d'ouvriers, mais uniquement aux quelques uns qui en touchent les gains (pour faire dans le cliché, ce seraient les grands patrons ou les grands dirigeants).

C'est en cela que l'expression de l'émotion est médiatisée, sélectionnée, voir même manipulée. Elle s'intègre à une construction sociale, à des rapports de forces, à des intérêts parfois contradictoires. Peut être que le plus important est de savoir distinguer quand il s'agit d'une manipulation intéressée et quand il s'agit d'une médiatisation nécessaire. C'est probablement ce quoi tu appelles l'équilibre. Mais est ce réellement possible dans une société aliénante ?
Après il faut faire attention. On serait vite tentés de totalement déconstruire l'expression de l'émotion jusqu'à tomber dans les pires déviances. Si toute expression d'une émotion dépend d'une construction sociale alors au fond, on peut tout exprimer, tout déconstruire, même le pire. Ca Foucault et d'autres l'ont déjà fait et on a vu à quoi ça menait (spoil : péd0philie)

Puis je pense qu'une approche trop utilitaire laisse des zones grises irrésolues. D'un côté il y aurait les émotions utiles à exprimer pour le bien être général. De l'autres les émotions dangereuses. Mais n'y aurait il pas aussi une troisième catégorie : des émotions sans utilité mais aussi sans danger. Dans une approche strictement utilitaire, que faire de ces émotions ? Que deviennent elles ? On ne sait pas, alors il faudrait peut être trouver un autre point de vu, je ne suis pas sur duquel.

Mais surtout j'ai jamais vu d'injonction en ce sens alors que ça devrait être quotidien pour être efficace.

Ensuite quand des hommes s'expriment, ils sont qualifiés de facho réac haineux