Topic de Greyyy :

Salaire 2k5 , 55k d'apports, j'ai un crédit sur 25 ans :)

Le 12 décembre 2023 à 10:40:32 :

Le 12 décembre 2023 à 10:38:40 :

Le 12 décembre 2023 à 10:33:33 :

Le 12 décembre 2023 à 10:31:59 :

Le 12 décembre 2023 à 10:29:01 :
Tu fou quoi avec 2k5 net pour ne donner que 60k d apport?
Tu depenses 2000€ par mois en merde ouquoi?
Meme a 1800net j economise 900€ par mois
Bref entierement mérité pour un type simplet sui sait pas gerer son budget.
Merci netflix spotify et co pour les 300€ par mois

ne pas se cryogéniser une fois la journée de travail finie :malade:

Je prefere sacrifier 10 ans de ma vie comme un prolo et donner 150k cash que d etre endetté jusqua 50 ans.
Chacun son point de vue apres

sacrifier ta jeunesse pour acheter une cabane à 150000€ dans le futur s'il ne t'es rien arrivé d'ici là https://image.noelshack.com/fichiers/2020/27/6/1593818861-ht0hwmqi.png
mais on se sent gestionnaire https://image.noelshack.com/fichiers/2020/27/6/1593818861-ht0hwmqi.png

Etre enchaîné 25 ans par ta banque et avoir 100€ de budget a la fin du mois on se sent serein n est ce pas? Si ta voiture pete ou travaux a 2 k euros tu feras comment ? :)

J'appel mon assurance

Le 12 décembre 2023 à 10:40:21 :

Le 12 décembre 2023 à 10:38:37 :

Le 12 décembre 2023 à 10:33:35 :

Le 12 décembre 2023 à 10:29:01 :
Tu fou quoi avec 2k5 net pour ne donner que 60k d apport?
Tu depenses 2000€ par mois en merde ouquoi?
Meme a 1800net j economise 900€ par mois
Bref entierement mérité pour un type simplet sui sait pas gerer son budget.
Merci netflix spotify et co pour les 300€ par mois

Ils dorment les trolls à cette heure là normalement.

Explique garçon
A quoi ca te sert d economiser 100€ par mois apres tes depenses ubereat netflix et conneries pareil si c est pour t endetter sur 25 ans derriere.
Alors que si tu banque 1000 par mois pendant 10 ans t a ta barraque cash ou avec 4-5 ans de credit derriere.
Au lieu de faire l esclave de ta banque pzndant 25 ans tu le fait pendant 5

Tu arrive à économiser 1000 euros par mois ????? et en plus sur 10 ans ????????????????????????? woah... t'es un génie. ouvre une banque.

Ya rien de dur bordel faut juste gerer ton budget :
Loyer 500
Assurance voiture + habitat 55€ ( 40 voiture 15 appart)
Internet + tel 40
Edf 40
Bouffe 200 (50€ par semaine mais j ai ticket resto 9€ par jour)
Ca fait 835€
Sur un type a 2000 net il a 1105 pour ce qu il veut.
Donc meme avec 300 depenses dans netflix et co ta 800€ par mois
Vous avez juste 0 gestion d argent et je suis fils de prolo

comment ils vont faire pour acheter ? :)

On n'achète pas et on se prépare à être locataire à vie. J'ai 2.3K avec 40K d'apport et je ne peux rien trouver dans la ville de mon souhait (même pas Paris hein, une ville de province)

C'est soit une cage à lapin, soit plein de rénovation, soit pas de garage, soit DPE F/G...

J'ai emprunté 130k avec 30k d'apport en mars, taux a 2.3% avec un salaire de 1750€

Maison a 150k + 10k notaire.

Je paie 590€ de mensualités

Je me dis juste que le skheys qui essaye de forcer le passage a la classe moyenne sup avec l'achat d'un bien son not ready d'avoir un budget ultra serré pendant 25 ans a pas se faire vraiment plaiz et être bloqué tout du long, le pire étant que, a la fin,

Quand t'auras 40-50 ans si tu deviens le vieux aigris, tu profiteras même pas après, tu restera enfermé chez toi

Surtout qu'au final ton investissement est pas si intéressant personnellement, vu que toi-même tu dis que t'aimes pas trop la ville et le reste finalement

Le 12 décembre 2023 à 10:41:24 :

Le 12 décembre 2023 à 10:38:37 :

Le 12 décembre 2023 à 10:33:35 :

Le 12 décembre 2023 à 10:29:01 :
Tu fou quoi avec 2k5 net pour ne donner que 60k d apport?
Tu depenses 2000€ par mois en merde ouquoi?
Meme a 1800net j economise 900€ par mois
Bref entierement mérité pour un type simplet sui sait pas gerer son budget.
Merci netflix spotify et co pour les 300€ par mois

Ils dorment les trolls à cette heure là normalement.

Explique garçon
A quoi ca te sert d economiser 100€ par mois apres tes depenses ubereat netflix et conneries pareil si c est pour t endetter sur 25 ans derriere.
Alors que si tu banque 1000 par mois pendant 10 ans t a ta barraque cash ou avec 4-5 ans de credit derriere.
Au lieu de faire l esclave de ta banque pzndant 25 ans tu le fait pendant 5

Ok et tu vis ou ? Chez maman et papa ?

Il en qui ont pas le choix dont moi. C'était soit le locatix dream ou avoir un crédit

Jai repondu au post du dessus et locatix depuis 6 ans environ sur rennes nantes et toulouse et tours
Voiture depuis 2016 twingo 2 , en cdd/cdi sur plusieurs jobs a 21k brut/24k et la je suis a 30k brut.
120k de côté pr linstant et dans 4 ans j achete cash
Bref encore a côté de la plaque

Le 12 décembre 2023 à 10:43:37 :

Le 12 décembre 2023 à 10:40:21 :

Le 12 décembre 2023 à 10:38:37 :

Le 12 décembre 2023 à 10:33:35 :

Le 12 décembre 2023 à 10:29:01 :
Tu fou quoi avec 2k5 net pour ne donner que 60k d apport?
Tu depenses 2000€ par mois en merde ouquoi?
Meme a 1800net j economise 900€ par mois
Bref entierement mérité pour un type simplet sui sait pas gerer son budget.
Merci netflix spotify et co pour les 300€ par mois

Ils dorment les trolls à cette heure là normalement.

Explique garçon
A quoi ca te sert d economiser 100€ par mois apres tes depenses ubereat netflix et conneries pareil si c est pour t endetter sur 25 ans derriere.
Alors que si tu banque 1000 par mois pendant 10 ans t a ta barraque cash ou avec 4-5 ans de credit derriere.
Au lieu de faire l esclave de ta banque pzndant 25 ans tu le fait pendant 5

Tu arrive à économiser 1000 euros par mois ????? et en plus sur 10 ans ????????????????????????? woah... t'es un génie. ouvre une banque.

Ya rien de dur bordel faut juste gerer ton budget :
Loyer 500
Assurance voiture + habitat 55€ ( 40 voiture 15 appart)
Internet + tel 40
Edf 40
Bouffe 200 (50€ par semaine mais j ai ticket resto 9€ par jour)
Ca fait 835€
Sur un type a 2000 net il a 1105 pour ce qu il veut.
Donc meme avec 300 depenses dans netflix et co ta 800€ par mois
Vous avez juste 0 gestion d argent et je suis fils de prolo

Loyer 500
EDF 40

on n'a pas tous envie d'habiter un studio

et s'il travaille en ville, soit ça coute plus cher, soit tu ajoutes les transports. Et là encore tu n'as pas compté les impôts, les achats indispensables au départ (mobilier, électroménager...)

Tu achètes maintenant puis tu attends que les taux baisse pour renégocier tes intérêts

Le 12 décembre 2023 à 10:43:37 :

Le 12 décembre 2023 à 10:40:21 :

Le 12 décembre 2023 à 10:38:37 :

Le 12 décembre 2023 à 10:33:35 :

Le 12 décembre 2023 à 10:29:01 :
Tu fou quoi avec 2k5 net pour ne donner que 60k d apport?
Tu depenses 2000€ par mois en merde ouquoi?
Meme a 1800net j economise 900€ par mois
Bref entierement mérité pour un type simplet sui sait pas gerer son budget.
Merci netflix spotify et co pour les 300€ par mois

Ils dorment les trolls à cette heure là normalement.

Explique garçon
A quoi ca te sert d economiser 100€ par mois apres tes depenses ubereat netflix et conneries pareil si c est pour t endetter sur 25 ans derriere.
Alors que si tu banque 1000 par mois pendant 10 ans t a ta barraque cash ou avec 4-5 ans de credit derriere.
Au lieu de faire l esclave de ta banque pzndant 25 ans tu le fait pendant 5

Tu arrive à économiser 1000 euros par mois ????? et en plus sur 10 ans ????????????????????????? woah... t'es un génie. ouvre une banque.

Ya rien de dur bordel faut juste gerer ton budget :
Loyer 500
Assurance voiture + habitat 55€ ( 40 voiture 15 appart)
Internet + tel 40
Edf 40
Bouffe 200 (50€ par semaine mais j ai ticket resto 9€ par jour)
Ca fait 835€
Sur un type a 2000 net il a 1105 pour ce qu il veut.
Donc meme avec 300 depenses dans netflix et co ta 800€ par mois
Vous avez juste 0 gestion d argent et je suis fils de prolo

Je préfère avoir 0 gestion et avoir une vie.

Vivre dans un truc à 500 euros par mois, ça doit vraiment etre nul, surtout pendant 10 ans. horrible. impossible d'avoir une meuf ou des gosses la dedans. Mais toi tu t'en fous j'en suis sur.
Assurance voiture + habitat a 55?. tu parles de l'assurance de ton vélo la :) ? je sais pas où tu vie.
Bouffe 200 OK.
Edf 40, forcement vu que tu paye 500euros de loyer tu dois avec un 20m². donc pas cher.
Donc la ta supprimer toutes les sortie, les restaus, les cadeaux famille etc... les annive, les vacances bref.. les achats de vétements mais tu dois t'en foutre et rester en jogging, etc.. tout le reste des loisirs et les plaisirs. Pour au final faire ce que "tu veux" avec 120 000€ dans 10ans..... Aucune fille respectable te suivra dans ce délire d'économie.

Je prefère m'endeter sur 25 ans et avoir le triple de la somme à la fin. Et surtout, bien vivre pendant les 25ans.

Le 12 décembre 2023 à 10:45:23 :
Je me dis juste que le skheys qui essaye de forcer le passage a la classe moyenne sup avec l'achat d'un bien son not ready d'avoir un budget ultra serré pendant 25 ans a pas se faire vraiment plaiz et être bloqué tout du long, le pire étant que, a la fin,

Quand t'auras 40-50 ans si tu deviens le vieux aigris, tu profiteras même pas après, tu restera enfermé chez toi

Surtout qu'au final ton investissement est pas si intéressant personnellement, vu que toi-même tu dis que t'aimes pas trop la ville et le reste finalement

Les gens pour la grande majorité paie en crédit l'équivalent de leurs loyer dans leurs précédente location.

Donc zéro trou dans le budget et a la place de donner l'argent a un boomer tu te le verse a toi même a travers le bien immobilier pendant 25 ans

Le 12 décembre 2023 à 10:46:30 :

Le 12 décembre 2023 à 10:43:37 :

Le 12 décembre 2023 à 10:40:21 :

Le 12 décembre 2023 à 10:38:37 :

Le 12 décembre 2023 à 10:33:35 :

> Le 12 décembre 2023 à 10:29:01 :

>Tu fou quoi avec 2k5 net pour ne donner que 60k d apport?

> Tu depenses 2000€ par mois en merde ouquoi?

> Meme a 1800net j economise 900€ par mois

> Bref entierement mérité pour un type simplet sui sait pas gerer son budget.

> Merci netflix spotify et co pour les 300€ par mois

Ils dorment les trolls à cette heure là normalement.

Explique garçon
A quoi ca te sert d economiser 100€ par mois apres tes depenses ubereat netflix et conneries pareil si c est pour t endetter sur 25 ans derriere.
Alors que si tu banque 1000 par mois pendant 10 ans t a ta barraque cash ou avec 4-5 ans de credit derriere.
Au lieu de faire l esclave de ta banque pzndant 25 ans tu le fait pendant 5

Tu arrive à économiser 1000 euros par mois ????? et en plus sur 10 ans ????????????????????????? woah... t'es un génie. ouvre une banque.

Ya rien de dur bordel faut juste gerer ton budget :
Loyer 500
Assurance voiture + habitat 55€ ( 40 voiture 15 appart)
Internet + tel 40
Edf 40
Bouffe 200 (50€ par semaine mais j ai ticket resto 9€ par jour)
Ca fait 835€
Sur un type a 2000 net il a 1105 pour ce qu il veut.
Donc meme avec 300 depenses dans netflix et co ta 800€ par mois
Vous avez juste 0 gestion d argent et je suis fils de prolo

Loyer 500
EDF 40

on n'a pas tous envie d'habiter un studio

et s'il travaille en ville, soit ça coute plus cher, soit tu ajoutes les transports

Transport reduction par ton employeur de 50% normalement.
Mais ui en augmentant le loyer evidemment tu economiseras un peu mois,mais on voit quand même qu il y a 800 balles de rab.

Le 12 décembre 2023 à 10:45:23 :
Je me dis juste que le skheys qui essaye de forcer le passage a la classe moyenne sup avec l'achat d'un bien son not ready d'avoir un budget ultra serré pendant 25 ans a pas se faire vraiment plaiz et être bloqué tout du long, le pire étant que, a la fin,

Quand t'auras 40-50 ans si tu deviens le vieux aigris, tu profiteras même pas après, tu restera enfermé chez toi

Surtout qu'au final ton investissement est pas si intéressant personnellement, vu que toi-même tu dis que t'aimes pas trop la ville et le reste finalement

C'est un piège à prolo ce système https://image.noelshack.com/fichiers/2021/04/4/1611841177-ahiahiahi.png

https://image.noelshack.com/fichiers/2023/50/2/1702374475-indice-des-prix-de-l-immobilier-avec-prise-en-compte-des-loyers-nets-a-paris-depuis-1990-eur-et-once-d-or-indice-net-total-return.png
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/50/2/1702374480-evolutions-normalisees-des-prix-de-l-immobilier-a-paris-et-en-france-convertis-en-reference-or-depuis-1996-base-100-t1-1996.png
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/50/2/1702374485-comparatif-des-prix-courants-du-m2-a-paris-depuis-1990-en-eur-usd-et-once-d-or.png

Le 12 décembre 2023 à 10:46:24 :

Le 12 décembre 2023 à 10:41:24 :

Le 12 décembre 2023 à 10:38:37 :

Le 12 décembre 2023 à 10:33:35 :

Le 12 décembre 2023 à 10:29:01 :
Tu fou quoi avec 2k5 net pour ne donner que 60k d apport?
Tu depenses 2000€ par mois en merde ouquoi?
Meme a 1800net j economise 900€ par mois
Bref entierement mérité pour un type simplet sui sait pas gerer son budget.
Merci netflix spotify et co pour les 300€ par mois

Ils dorment les trolls à cette heure là normalement.

Explique garçon
A quoi ca te sert d economiser 100€ par mois apres tes depenses ubereat netflix et conneries pareil si c est pour t endetter sur 25 ans derriere.
Alors que si tu banque 1000 par mois pendant 10 ans t a ta barraque cash ou avec 4-5 ans de credit derriere.
Au lieu de faire l esclave de ta banque pzndant 25 ans tu le fait pendant 5

Ok et tu vis ou ? Chez maman et papa ?

Il en qui ont pas le choix dont moi. C'était soit le locatix dream ou avoir un crédit

Jai repondu au post du dessus et locatix depuis 6 ans environ sur rennes nantes et toulouse et tours
Voiture depuis 2016 twingo 2 , en cdd/cdi sur plusieurs jobs a 21k brut/24k et la je suis a 30k brut.
120k de côté pr linstant et dans 4 ans j achete cash
Bref encore a côté de la plaque

Mais tu es un peu stupide quand meme

Avec l'inflation l'argent perd de sa valeur, tu aurais mieux fait d'optimiser avec un crédit sur 10 ans et c'est vite remboursé :nonnon:

Mais monsieur épargne comme un gogole mais n'inverti rien meme pas en action ou crypto.

Le 12 décembre 2023 à 10:47:26 :

Le 12 décembre 2023 à 10:45:23 :
Je me dis juste que le skheys qui essaye de forcer le passage a la classe moyenne sup avec l'achat d'un bien son not ready d'avoir un budget ultra serré pendant 25 ans a pas se faire vraiment plaiz et être bloqué tout du long, le pire étant que, a la fin,

Quand t'auras 40-50 ans si tu deviens le vieux aigris, tu profiteras même pas après, tu restera enfermé chez toi

Surtout qu'au final ton investissement est pas si intéressant personnellement, vu que toi-même tu dis que t'aimes pas trop la ville et le reste finalement

Les gens pour la grande majorité paie en crédit l'équivalent de leurs loyer dans leurs précédente location.

Donc zéro trou dans le budget et a la place de donner l'argent a un boomer tu te le verse a toi même a travers le bien immobilier pendant 25 ans

exactement. J'avais un loyer a 1080 euros (sur aix en provence, donc assez chere) et maintenant après achat j'ai un crédit a 1100 euros.. donc l'équivalent. Au final, cette argent que je donne, je vais le récupérer dans la vente à la fin.

Le 12 décembre 2023 à 10:47:26 :

Le 12 décembre 2023 à 10:45:23 :
Je me dis juste que le skheys qui essaye de forcer le passage a la classe moyenne sup avec l'achat d'un bien son not ready d'avoir un budget ultra serré pendant 25 ans a pas se faire vraiment plaiz et être bloqué tout du long, le pire étant que, a la fin,

Quand t'auras 40-50 ans si tu deviens le vieux aigris, tu profiteras même pas après, tu restera enfermé chez toi

Surtout qu'au final ton investissement est pas si intéressant personnellement, vu que toi-même tu dis que t'aimes pas trop la ville et le reste finalement

Les gens pour la grande majorité paie en crédit l'équivalent de leurs loyer dans leurs précédente location.

Donc zéro trou dans le budget et a la place de donner l'argent a un boomer tu te le verse a toi même a travers le bien immobilier pendant 25 ans

Ça dépend le bien, ça dépend le taux, ça dépend où etc... Le vdd qui paye 750 c'est peut-être un loyer en grande ville mais pas chez moi, je connais un couple qui raquent dans les 850 leur maison a deux un peu au-dessus du SMIC sans parler des rénovations derrière, c'est quand même en moyenne 100 à 200 euros supplémentaires qui viennet parasiter tes a côtés

Les boomers te remercient.
Toi tu vendras à perte avec la baisse de population

Le 12 décembre 2023 à 10:46:24 :

Le 12 décembre 2023 à 10:41:24 :

Le 12 décembre 2023 à 10:38:37 :

Le 12 décembre 2023 à 10:33:35 :

Le 12 décembre 2023 à 10:29:01 :
Tu fou quoi avec 2k5 net pour ne donner que 60k d apport?
Tu depenses 2000€ par mois en merde ouquoi?
Meme a 1800net j economise 900€ par mois
Bref entierement mérité pour un type simplet sui sait pas gerer son budget.
Merci netflix spotify et co pour les 300€ par mois

Ils dorment les trolls à cette heure là normalement.

Explique garçon
A quoi ca te sert d economiser 100€ par mois apres tes depenses ubereat netflix et conneries pareil si c est pour t endetter sur 25 ans derriere.
Alors que si tu banque 1000 par mois pendant 10 ans t a ta barraque cash ou avec 4-5 ans de credit derriere.
Au lieu de faire l esclave de ta banque pzndant 25 ans tu le fait pendant 5

Ok et tu vis ou ? Chez maman et papa ?

Il en qui ont pas le choix dont moi. C'était soit le locatix dream ou avoir un crédit

Jai repondu au post du dessus et locatix depuis 6 ans environ sur rennes nantes et toulouse et tours
Voiture depuis 2016 twingo 2 , en cdd/cdi sur plusieurs jobs a 21k brut/24k et la je suis a 30k brut.
120k de côté pr linstant et dans 4 ans j achete cash
Bref encore a côté de la plaque

N'importe quoi.

Mettons que tu arrivais a mettre la moitié de tes 24k brut par ans de côté qui représente 19k net. 9500€.

9500€ en 6 ans ça fait 57000€ et pas du tout 120k.

Et viens pas faire croire que tu mets plus de la moitié de ton salaire de côté avec une location etc.

Faudrait mettre tout ton salaire de côté pour avoir tes 120k :rire:

Enfin bref une merde en appartement aujourd'hui c'est 500€, je sais déjà que t'a donner 40k a un boomer plutôt que de prendre un crédit et de les mettre dans ta maison tout en économisant de toute façon les mêmes 60k ce qui t'aurais permis de sois faire un remboursement anticipé de ton crédit ou de l'investir dans autre chose.

Le 12 décembre 2023 à 10:47:21 :

Le 12 décembre 2023 à 10:43:37 :

Le 12 décembre 2023 à 10:40:21 :

Le 12 décembre 2023 à 10:38:37 :

Le 12 décembre 2023 à 10:33:35 :

> Le 12 décembre 2023 à 10:29:01 :

>Tu fou quoi avec 2k5 net pour ne donner que 60k d apport?

> Tu depenses 2000€ par mois en merde ouquoi?

> Meme a 1800net j economise 900€ par mois

> Bref entierement mérité pour un type simplet sui sait pas gerer son budget.

> Merci netflix spotify et co pour les 300€ par mois

Ils dorment les trolls à cette heure là normalement.

Explique garçon
A quoi ca te sert d economiser 100€ par mois apres tes depenses ubereat netflix et conneries pareil si c est pour t endetter sur 25 ans derriere.
Alors que si tu banque 1000 par mois pendant 10 ans t a ta barraque cash ou avec 4-5 ans de credit derriere.
Au lieu de faire l esclave de ta banque pzndant 25 ans tu le fait pendant 5

Tu arrive à économiser 1000 euros par mois ????? et en plus sur 10 ans ????????????????????????? woah... t'es un génie. ouvre une banque.

Ya rien de dur bordel faut juste gerer ton budget :
Loyer 500
Assurance voiture + habitat 55€ ( 40 voiture 15 appart)
Internet + tel 40
Edf 40
Bouffe 200 (50€ par semaine mais j ai ticket resto 9€ par jour)
Ca fait 835€
Sur un type a 2000 net il a 1105 pour ce qu il veut.
Donc meme avec 300 depenses dans netflix et co ta 800€ par mois
Vous avez juste 0 gestion d argent et je suis fils de prolo

Je préfère avoir 0 gestion et avoir une vie.

Vivre dans un truc à 500 euros par mois, ça doit vraiment etre nul, surtout pendant 10 ans. horrible. impossible d'avoir une meuf ou des gosses la dedans. Mais toi tu t'en fous j'en suis sur.
Assurance voiture + habitat a 55?. tu parles de l'assurance de ton vélo la :) ? je sais pas où tu vie.
Bouffe 200 OK.
Edf 40, forcement vu que tu paye 500euros de loyer tu dois avec un 20m². donc pas cher.
Donc la ta supprimer toutes les sortie, les restaus, les cadeaux famille etc... les annive, les vacances bref.. tout les loisirs et les plaisir. Pour au final faire ce que "tu veux" avec 120 000€ dans 10ans.....

Je prefère m'endeter sur 25 ans et avoir le triple de la somme à la fin. Et surtout, bien vivre pendant les 25ans.

Rien ne t'empêche de depenser pour des cadeaux ou partir en vacances,sauf si tu depense 10k en voyage.
Pour noel j ai claqué 600e pour la famille avec bonne bouffe etc.
Mais oui j ai bien parlé de sacrifier +10 ans plutot que 25 c est un choix de vie.
Dit toi sue vers 35 ans je serais proprio 0 credit 0 dettes si j achete un bIen a 150k .
A cote je vois mes potes avec 100euros a la fin du mois et ils peuvent meme pas sortir s acheter a bouffer :rire:
Cest vraiment mieux comme mode de vie?
200 euros. an je peux pas c trop cher

Coût total du prêt que tu donnes à la banque en intérêt + assurance ? https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png
Qu'on rigole un peu https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Le 12 décembre 2023 à 10:51:05 :
Les boomers te remercient.
Toi tu vendras à perte avec la baisse de population

Rachetez par un boomer qui aura pas encore réussi a claquer parce que Fukushima et le réacteur Lénine ça en a fait des mutants increvable ahi

Données du topic

Auteur
Greyyy
Date de création
12 décembre 2023 à 10:17:53
Nb. messages archivés
268
Nb. messages JVC
264
En ligne sur JvArchive 370