le topic sur L'ARGUMENT de saint thomas d'AQUIN

Pourquoi il a été supprimé bordel ?
J'ai pondu un pavé et évidemment avec les topics intéressants, le topic a été supprimé avant que je termine d'écrire

Alors voici le message originel :

Je dis bien "quasiment" car je reconnais que j'ai des doutes quant à la rigueur du raisonnement, mais ça me semble assez logique, presque "mathématique" quand on le présente de la manière dont il le présente

Je cite :Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu'il y a un ordre, entre les causes efficientes ; mais ce qui ne se trouve pas et qui n'est pas possible, c'est qu'une chose soit la cause efficiente d'elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes ; car, parmi toutes les causes efficientes en série, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, quoi qu'il en soit du nombre des intermédiaires, qu'ils soient nombreux ou qu'il n'y en ait qu'un seul. D'autre part, supprimez la cause, vous supprimerez aussi l'effet. Donc, s'il n'y a pas de premier dans l'ordre des causes efficientes, il n'y aura ni dernier ni intermédiaire. Or, aller à l'infini dans les causes efficientes, ce serait supprimer la première ; en conséquence, il n'y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement supposer quelque cause efficiente première, que tous appellent Dieu.

Pour les mous du cerveau (ou pour ceux qui sont simplement fatigués, car je reconnais que c'est technique ), en version vulgarisée ça donne ceci :

Chaque chose dans l'univers a une cause, pour l'instant la cause la plus "éloignée" que l'on connaisse est le big bang, on ne sait pas quelle est la cause du big bang, ni si cette cause a elle-même une cause, ni s'il y a un nombre fini ou infini de causes antérieures au big bang.

Soit on part de l'hypothèse que ce nombre de causes antérieures est fini , alors ça signifie qu'il existe une "cause première" qui n'admet pas elle-même de cause C'est l'une des définitions de dieu

Soit on part de l'hypothèse que ce nombre de causes antérieures est infini , alors ça signifie que l'univers est une oeuvre à la complexité infinie (et non finie), et donc que la force qui l'a engendré et "codé" est nécessairement infinie elle aussi -> ça revient à admettre l'existence de quelquechose qui se rapproche de dieu selon moi

Je précise que je n'adhère à aucune religion sur terre, je me définis plutôt comme agnostique, l'idée de l'existence de Dieu ne me parait pas choquante loin de là, en revanche je ne crois absolument pas aux religions, à un quelconque livre sacré ou prophète, etc

Et voici ma réponse

Oui c'est un argument très joli. J'aime pas la métaphysique, je trouve que ce sont des questions qu'on se pose et auxquelles on repond enfant. Mais l'argument de Thomas d'Aquin est presque pas refutable, à moins d'accepter :
-Qu'il existe une cause à Dieu, Dieu qu'on nomme dss religions. Mais dans ce cas, on réapplique l'argument de Thomas d'Aquin, et il y a une cause ultime à Dieu. En fait, cette dite cause ultime c'est déjà ce qu'il appelle Dieu dans son argumentation
-Qu'une chose peut-être sa propre cause, ce qui ne s'applique pas aux causes que l'on cotoie usuellement. Pour l'Univers, ça peut se tenir, l'Univers c'est le tout, sa création pourrait très bien être née de sa précédente destruction et etc, mais c'est pas un argument prouvable par l'observation, et ça va à l'encontre de ce qu'on expérimente se toutes les relations de causalité qu'on connait
-Qu'on peut avoir une liste de causes sans que celle-ci n'ait de début.
J'allais écrire un mavé pour argumenter contre, mais mon pavé oubliait que le monde physique n'est pas deterministe.

En fait, Thomas d'Aquin a un argument qui ressemble énormément à ce qu'on connait en maths sous le nom de Lemme de Zorn. Ce lemme a des hypotheses précises tout de même : il faut travailler avec un ensemble mathematique E, un ordre (certains éléments peuvent être comparés), et tels que tout sous ensemble dont tous les éléments peuvent être comparés admet un majorant (un élément qui est pous grand que tous les autres). Alors l'ensemble E a un élément maximal.
Ici si on l'applique à l'"ensemble" (rien n'indique que c'en est un) des relations de causalité, et si on l'applique à la relation "la relation de causalité y est antérieure à la relation x", alors on obtient bien l'existence d'un élément minimal, qui serait Dieu.
Cependant il faudrait pour cela vérifier la dernière hypothèse de l'énoncé du lemme, qui n'a rien de claire.

Mais c'est très intéressant comme argument. De même, et c'est encore plus convaincant je trouve, Thomas d'Aquin, ou Ockham je ne sais plus, prouve l'existence de Dieu de la manière suivante : pour tout objet, tout concept, toute idée humaine, il existe un concept qui le dépasse, qui l'englobe en quelque sorte (désolé il est 4h j'ai plus les idées claire )
Il doit donc exister un concept qui dépasse tous les autres. Or, quel peut-être ce concept si ce n'est celui de Dieu ?

Bref, sympa ton topic kheyou

Le 11 juillet 2023 à 04:01:53 :
Normalement c'est le forum religion pour éviter les bans

Ahient je comprends kheyou
Mais c'est super chiant de pondre un pavé et de recevoir la notif "topic supprimé", là j'étais un peu énervé parce qu'il est 4h, donc j'ai tout cc