Message adressé au khey Hischier1333

Yo khey, j'ai trouvé ton dernier topic interessant, mais étrangement tu l'as supprimé assez rapidement alors que je venais de poster une réponse, et maintenant que j'essaie de t'envoyer un mp quelques minutes après je découvre que ton compte est banni, c'est vraiment vraiment étrange.

Je reposte donc le premier message de ton topic ici pour donner un peu de contexte, et ensuite je posterai le mp que j'ai voulu t'envoyer, j'espère que tu le lira.

Pourquoi les gens qui considèrent la réalité comme purement déterministe...

Se moquent souvent de ceux qui affectionnent plutôt une pensée dualiste ?

En quoi ce dire, par exemple, que la conscience est fondamentale serait plus bizarre que de dire que c'est qu'un ensemble de patterns mathématiques qui peuvent se questionner eux même ?

Genre par magie les bon patterns font soudainement émerger un sentiment d'existence au milieu d'un ensemble d'autres patterns ?

Je ne revendique pas le savoir absolu mais j'ignore en quoi cette idée est logiquement plus acceptable que celle de la conscience fondamentale.

Si la conscience est parfaitement déterministe alors c'est un ensemble de patterns mathématiques et, par définition, on devrait être capable de montrer son existence à partir des maths ? Sauf que non c'est exactement l'inverse. La conscience est une sorte d'axiome mathématique implicite, c'est l'axiome qui juge de l'existence d'un objet. Car pour définir cette notion par la logique, il est nécessaire d'avoir un objet 0 capable d'attester de sa propre existence.

Essayons de réduire la conscience a cette définition : objet capable d'expérimenter sa propre existence.

Avec cette idée on construit les nombres entiers comme dans l'arithmétique de Peano :

J'expérimente ma propre existence, j'expérimente l'existence de ma propre existence, j'expérimente l'existence de l'existence de ma propre existence, ...

C'est le même genre d'induction que "il existe une fonction successeur S tel que S(0)=1, S(S(0))=2,...).

Et les trolls je vous vois venir, aucunement besoin d'invoquer la religion pour se poser ces questions.

Je ne suis pas là pour dire ce qu'est la conscience mais plutôt pour transmettre la possibilité qu'on ne trouvera jamais de réponse à l'aide de raisonnement déterministes objectifs.

Voici donc le mp que je comptais t'envoyer :

salut khey, j'ai trouvé ton topic intéressant, dommage que tu l'ai supprimé. Je suis pas un féru de maths mais je crois que j'ai compris ou tu voulais en venir avec ton message original.

Je sais pas si t'as eu le temps de lire mon message, mais en gros ce que j'essayais d'expliquer c'est quelque chose que je pense être assez original (enfin autant ça l'est absolument pas j'en sais rien )

En gros ce que je veux dire c'est que ça dépend du point de vue.

De notre point de vue à nous, dans le monde physique que nous expérimentons avec la notion de temps et tout, bah je pense pas que l'on soit déterminés dans l'absolu. On fait des choix, bon parfois ils sont influencés par notre environnement, nos émotions etc, mais ils peuvent aussi ne pas l'être dans d'autres cas. Après moi je crois aussi que certains choix sont influencés par une sorte de "loi morale universelle" qui est inhérente au fonctionnement même de notre univers, mais c'est un autre sujet.

MAIS

d'un point de vue "au dessus" de tout ça, comme un observateur extérieur, qui n'aurait pas le temps pour contrainte (par exemple la cause première, auto-causale et qui contient toutes les autres en elle-même), bah tout est déjà écrit, vu que le temps n'existe pas pour cette "entité".

En gros pour résumer en une phrase : on est à la fois déterminés, et à la foi pas déterminés.

Un livre par exemple, il contient toute son histoire, tout est déjà écrit. Mais lorsque tu le lis, tu vois les choix des personnages se faire au fur et à mesure.

C'est assez paradoxal comme pensée mais je pense que pour essayer de comprendre ces choses il faut parfois aller un peu dans des trucs qui paraissent absurdes au premier abord par rapport à ce qu'on expérimente de la réalité.

Je sais pas si je me fait bien comprendre ou si c'est complètement wtf ce que je raconte, ton avis sur la question m’intéresse en tous cas, si tu veux pas répondre ici tu peux m'envoyer un mp avec un autre et je le lirai.

Le 30 mai 2023 à 21:44:00 :
Premier khey qui a confondu jvc et Grindr...

J'aimerai simplement discuter viteuf d'une question transcendantale qui me tient à cœur ces derniers temps avec quelqu'un qui se pose apparemment le même genre de questions. Ce genre de sujet en général, les gens veulent pas en parler ("wesh t'es chelou toi pourquoi tu te poses des questions comme ça woulah" ?)

Le 30 mai 2023 à 21:58:06 :
Bon après mon bon khey j'ai lu le message que tu as retranscris plus ta réponse et bien que ça m'a paru assez intéressant le problème c'est que j'ai été confronté à mes propres limites de compréhension de questionnement physiquo-mathématiques, donc j'ai préféré répondre par la blague facile et salace. Mais du coup j'ai quand même aimé l'interrogation que tu as posé et j'attends de voir si le topic finira par être résolu

cimer kheyou, après tkt j'ai pas mal pris ta blague on est sur jvc après tout, c'est normal de clasher

Pour si jamais ça intéresse n'importe quel khey qui passera par là et qui se pose des questions :

je voudrais développer vite fait sur ce que j'ai (je pense) compris de l’interprétation qu'on peut faire du triangle avec l'oeil dedans :

en gros le point le plus haut du triangle c'est ce que guénon appelle la qualité, et le base du triangle c'est la quantité. Au dessus du triangle il y a l'oeil, qui représente la sphère parfaite, qui représente le surnaturel. Car une sphère parfaite n'existe pas dans la réalité, uniquement dans la pensée. Pour moi on pourrait faire l'analogie entre cette sphère et la cause auto-causale qui est par définition également surnaturelle.

La base du triangle représente la quantité, c'est à dire qu'une fois "déroulé" tout ce que contient la "qualité", à la fin, on obtient exactement la même chose, mais "étalé" = la quantité.

Un peu comme si tu prenais un dossier sur une clé usb et que tu sortais chaque lettre que contient chaque fichier texte contenu dans ce dossier et que tu les étalais dans un autre dossier. Ce serait un bordel monstre mais finalement l'information reste exactement la même.

C'est, je pense, ce que veut dire la fameuse phrase des tables d’émeraude "ce qui est en haut est comme ce qui est en bas".

La base inférieure du triangle peut également être la base d'un carré (ou d'un rectangle, enfin bref)
Ce cube représente la finalité de ce "déroulement" de la qualité, c'est la phase ultime de la "quantité". Au lieu que l'information soit contenue en un seul point (la qualité) elle est maintenant éparpillée (la quantité), au paroxysme de l'entropie on pourrait dire.

Apparemment chez les juifs, ce "carré" représente la Jérusalem céleste de la fin des temps. (par rapport à ses fondations)

Si ça t’intéresse, je te conseille d'écouter ce live absolument magistral sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=sOGU1PsK4Oc

Je n'ai moi-même pas encore lu le règne de la quantité même si je l'ai depuis un moment, mais j'ai ré-écouté ce live plusieurs fois et en le liant avec les questions et raisonnements que j'avais déjà eu, ça m'a pas mal aidé à avancer dans mes raisonnements.

J'ai hâte de trouver la motivation et le temps pour lire directement l'oeuvre de guénon, en tous cas cet aperçu m'en a convaincu.