Topic de PegasusHeavy :

REDPILL : Le SALAIRE de SORTIE des ECOLE DE COMMERCE

Le 12 août 2022 à 23:49:32 :

Le 12 août 2022 à 23:47:51 :

Le 12 août 2022 à 23:45:29 :

Le 12 août 2022 à 23:44:38 :

Le 12 août 2022 à 23:44:00 :

Le 12 août 2022 à 23:42:50 :

Le 12 août 2022 à 23:37:11 :
Je n’y crois pas une seule seconde même en sortant d’HEC je doute qu’on dépasse 50k

Redpill :

Jai fais une ecole de commerce top 20 et je viens de signer 50k fixe + 10% variable apres 1 an d exp

Pourtant issue de la banlieue d Argenteuil cité hlm ahii

Selection naturelle pour ceux qui ont pas reflechis aux etudes

On parle en sortie d'école là nonobstant.

en sortie d ecole javais 45k fixe + 2500 euros de carte resto

:ok:

Tu bosses dans quoi par curiosité ? Pour une top 20 c'est vraiment pas mal

Negociation/achats

Jai fais 2 ans d alternance dans une entreprise réputée comme bonne école d apprentissage et je parle français arabe anglais ça aide

Mais aller à la fac c est de la selection naturelle

Avec une alternance tu payes pas l ecole + t as un diplome mieux reconnu meme en etant dans une top 300 comparé à la fac

Je vois, beaucoup de relationnel donc ?

Oui,

Si tu veux moins de relationnel go finance ça paye aussi

Le 12 août 2022 à 23:49:17 :

Le 12 août 2022 à 23:45:57 :

Le 12 août 2022 à 23:38:29 :

Le 12 août 2022 à 23:28:35 :

Le 12 août 2022 à 23:18:22 :

Le 12 août 2022 à 23:15:31 :

Le 12 août 2022 à 23:05:26 :

Le 12 août 2022 à 23:03:30 :
Mais putain ce classement salarial de low-iq sans aucun sens

Les gars ils mélangent toutes les mentions de diplôme pour faire un méli-mélo démago pour que des idiots comme vous sur ce forum se fassent avoir en se disant "wow les ESC le dream"

Faudrait vraiment être un parfait idiot pour pas comprendre que fac > all

"Faudrait vraiment être un parfait idiot pour pas comprendre que fac > all"

:rire:

Le 12 août 2022 à 23:07:09 :

Le 12 août 2022 à 23:05:26 :

Le 12 août 2022 à 23:03:30 :
Mais putain ce classement salarial de low-iq sans aucun sens

Les gars ils mélangent toutes les mentions de diplôme pour faire un méli-mélo démago pour que des idiots comme vous sur ce forum se fassent avoir en se disant "wow les ESC le dream"

Faudrait vraiment être un parfait idiot pour pas comprendre que fac > all

"Faudrait vraiment être un parfait idiot pour pas comprendre que fac > all"

:rire:

j'etais pas pret, très bon troll https://image.noelshack.com/fichiers/2020/52/6/1608985783-ahi-triangle.png

Les abrutis qui ne connaissent rien au terrain parce que pas encore diplômés, on en parle ? https://image.noelshack.com/fichiers/2017/12/1490477703-stickerzemmour2.png

Master MBFA de Province, je bosse en ingénierie patrimonial à Monaco, 4.5k net mensuel. Des étudiants sortis d'ESC prestigieuses (qui bossent pour moi en tant que conseillers patrimoniaux) touchent tous entre 36-42k brut annuel, exactement comme ceux qui sortent de fac.

Alors votre dogmatisme pro ESC gardez-le vous pour vous hein.

C'est peut-être comme ça dans ta boîte mais tous mes potes en fac eco g, iae sont payés considérablement moins que ceux en école. Faut arrêter donner trop d'espoir

Et je rajouterais qu'étant moi-même recruteur, on fait vraiment une fixette sur les compétences et l'expérience professionnelle de chacun. Peu importe d'où ils viennent, cela n'a pas d'importance.

Tu te mens à toi même... Pour le premier job il y a littéralement des grilles. Les facs sont en bas de ces grilles. Hors France ça doit moins jouer mais les grandes boîtes qui ont l'habitude de recruter ces profils connaissent.

Pour certains jobs, facs et non top 3-5 c'est directement bye.

Non.

Certains recruteurs "boomers" préfèrent recruter des étudiants sortis de grande école parce que "valeur sûre" en terme de compétences et expérience professionnelle (je le sais, je les connais intimement en interne).

Sauf que le monde du travail évolue, et que les jeunes arrivent sur le marché. Les jeunes employeurs trentenaires savent pertinemment que les facultés délivrent les mêmes prestations en matière d'acquisition des compétences et de l'expérience professionnelle concernant leurs étudiants.

Ils arrêtent par conséquent le dogme. Aucune raison apparente pour payer bien plus un élève sortant d'ESC ayant exactement les mêmes compétences et expériences professionnelles que son collègue facqueux.

Les entreprises sont pragmatiques, pas dogmatiques. Elles cherchent avant tout à faire du profit. https://image.noelshack.com/fichiers/2017/06/1486939407-111224548787845.png

allez 2eme redpill :

En ecole de commerce tu fais des stages / alternance

Un gars à la fac travaille au mieux au mcdo ou secretaire apres les cours ahii

C est vraiment se faire selctionner d aller à la fac

A quelques exceptions près comme le 203 https://image.noelshack.com/fichiers/2017/18/1494048058-pppppppppppppppppppp.png

Par contre le classement pue la merde , genre IESEG est dans le top 10

Le 12 août 2022 à 23:49:17 :

Le 12 août 2022 à 23:45:57 :

Le 12 août 2022 à 23:38:29 :

Le 12 août 2022 à 23:28:35 :

Le 12 août 2022 à 23:18:22 :

Le 12 août 2022 à 23:15:31 :

Le 12 août 2022 à 23:05:26 :

Le 12 août 2022 à 23:03:30 :
Mais putain ce classement salarial de low-iq sans aucun sens

Les gars ils mélangent toutes les mentions de diplôme pour faire un méli-mélo démago pour que des idiots comme vous sur ce forum se fassent avoir en se disant "wow les ESC le dream"

Faudrait vraiment être un parfait idiot pour pas comprendre que fac > all

"Faudrait vraiment être un parfait idiot pour pas comprendre que fac > all"

:rire:

Le 12 août 2022 à 23:07:09 :

Le 12 août 2022 à 23:05:26 :

Le 12 août 2022 à 23:03:30 :
Mais putain ce classement salarial de low-iq sans aucun sens

Les gars ils mélangent toutes les mentions de diplôme pour faire un méli-mélo démago pour que des idiots comme vous sur ce forum se fassent avoir en se disant "wow les ESC le dream"

Faudrait vraiment être un parfait idiot pour pas comprendre que fac > all

"Faudrait vraiment être un parfait idiot pour pas comprendre que fac > all"

:rire:

j'etais pas pret, très bon troll https://image.noelshack.com/fichiers/2020/52/6/1608985783-ahi-triangle.png

Les abrutis qui ne connaissent rien au terrain parce que pas encore diplômés, on en parle ? https://image.noelshack.com/fichiers/2017/12/1490477703-stickerzemmour2.png

Master MBFA de Province, je bosse en ingénierie patrimonial à Monaco, 4.5k net mensuel. Des étudiants sortis d'ESC prestigieuses (qui bossent pour moi en tant que conseillers patrimoniaux) touchent tous entre 36-42k brut annuel, exactement comme ceux qui sortent de fac.

Alors votre dogmatisme pro ESC gardez-le vous pour vous hein.

C'est peut-être comme ça dans ta boîte mais tous mes potes en fac eco g, iae sont payés considérablement moins que ceux en école. Faut arrêter donner trop d'espoir

Et je rajouterais qu'étant moi-même recruteur, on fait vraiment une fixette sur les compétences et l'expérience professionnelle de chacun. Peu importe d'où ils viennent, cela n'a pas d'importance.

Tu te mens à toi même... Pour le premier job il y a littéralement des grilles. Les facs sont en bas de ces grilles. Hors France ça doit moins jouer mais les grandes boîtes qui ont l'habitude de recruter ces profils connaissent.

Pour certains jobs, facs et non top 3-5 c'est directement bye.

Non.

Certains recruteurs "boomers" préfèrent recruter des étudiants sortis de grande école parce que "valeur sûre" en terme de compétences et expérience professionnelle (je le sais, je les connais intimement en interne).

Sauf que le monde du travail évolue, et que les jeunes arrivent sur le marché. Les jeunes employeurs trentenaires savent pertinemment que les facultés délivrent les mêmes prestations en matière d'acquisition des compétences et de l'expérience professionnelle concernant leurs étudiants.

Ils arrêtent par conséquent le dogme. Aucune raison apparente pour payer bien plus un élève sortant d'ESC ayant exactement les mêmes compétences et expériences professionnelles que son collègue facqueux.

Les entreprises sont pragmatiques, pas dogmatiques. Elles cherchent avant tout à faire du profit. https://image.noelshack.com/fichiers/2017/06/1486939407-111224548787845.png

allez 2eme redpill :

En ecole de commerce tu fais des stages / alternance

Un gars à la fac travaille au mieux au mcdo ou secretaire apres les cours ahii

C est vraiment se faire selctionner d aller à la fac

Stage de fin de Licence de 6 mois et 2 années d'alternance pendant le Master pour ma part. Tu ne sais pas ce que tu racontes.

Tu crois vraiment que les facqueux ont besoin que leur formation leur impose (même si c'est déjà le cas) d'effectuer des stages et alternance pour qu'ils le fassent ?

Le 12 août 2022 à 23:49:45 :

Le 12 août 2022 à 23:37:11 :
Je n’y crois pas une seule seconde même en sortant d’HEC je doute qu’on dépasse 50k

Tu crois qu'ils restent en France Corentin ? :rire:

3eme redpill pour les jean fac à l etranger = Diploma from a Business school + stage à l etranger = incroyable on te veut

Jai etudié à l universite 5 ans apres l obtenrion du baccalauereat = il comprend rien à ton blabla, tout de suite moins interessé

C'est les master finance ça.
83 en sortie d'HEC lol.
Oui 'es salaire augmentent. Mais 80k c'est juste M&A.
Et sortez pas l'étranger c'est pas nettement plus en Europe et c'est la seule destination possible.
ca doit etre au bout de 5 ans les chiffres

Le 12 août 2022 à 23:52:18 :

Le 12 août 2022 à 23:49:17 :

Le 12 août 2022 à 23:45:57 :

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Le 12 août 2022 à 23:18:22 :

Le 12 août 2022 à 23:15:31 :

Le 12 août 2022 à 23:05:26 :

Le 12 août 2022 à 23:03:30 :
Mais putain ce classement salarial de low-iq sans aucun sens

Les gars ils mélangent toutes les mentions de diplôme pour faire un méli-mélo démago pour que des idiots comme vous sur ce forum se fassent avoir en se disant "wow les ESC le dream"

Faudrait vraiment être un parfait idiot pour pas comprendre que fac > all

"Faudrait vraiment être un parfait idiot pour pas comprendre que fac > all"

:rire:

Le 12 août 2022 à 23:07:09 :

Le 12 août 2022 à 23:05:26 :

Le 12 août 2022 à 23:03:30 :
Mais putain ce classement salarial de low-iq sans aucun sens

Les gars ils mélangent toutes les mentions de diplôme pour faire un méli-mélo démago pour que des idiots comme vous sur ce forum se fassent avoir en se disant "wow les ESC le dream"

Faudrait vraiment être un parfait idiot pour pas comprendre que fac > all

"Faudrait vraiment être un parfait idiot pour pas comprendre que fac > all"

:rire:

j'etais pas pret, très bon troll https://image.noelshack.com/fichiers/2020/52/6/1608985783-ahi-triangle.png

Les abrutis qui ne connaissent rien au terrain parce que pas encore diplômés, on en parle ? https://image.noelshack.com/fichiers/2017/12/1490477703-stickerzemmour2.png

Master MBFA de Province, je bosse en ingénierie patrimonial à Monaco, 4.5k net mensuel. Des étudiants sortis d'ESC prestigieuses (qui bossent pour moi en tant que conseillers patrimoniaux) touchent tous entre 36-42k brut annuel, exactement comme ceux qui sortent de fac.

Alors votre dogmatisme pro ESC gardez-le vous pour vous hein.

C'est peut-être comme ça dans ta boîte mais tous mes potes en fac eco g, iae sont payés considérablement moins que ceux en école. Faut arrêter donner trop d'espoir

Et je rajouterais qu'étant moi-même recruteur, on fait vraiment une fixette sur les compétences et l'expérience professionnelle de chacun. Peu importe d'où ils viennent, cela n'a pas d'importance.

Tu te mens à toi même... Pour le premier job il y a littéralement des grilles. Les facs sont en bas de ces grilles. Hors France ça doit moins jouer mais les grandes boîtes qui ont l'habitude de recruter ces profils connaissent.

Pour certains jobs, facs et non top 3-5 c'est directement bye.

Non.

Certains recruteurs "boomers" préfèrent recruter des étudiants sortis de grande école parce que "valeur sûre" en terme de compétences et expérience professionnelle (je le sais, je les connais intimement en interne).

Sauf que le monde du travail évolue, et que les jeunes arrivent sur le marché. Les jeunes employeurs trentenaires savent pertinemment que les facultés délivrent les mêmes prestations en matière d'acquisition des compétences et de l'expérience professionnelle concernant leurs étudiants.

Ils arrêtent par conséquent le dogme. Aucune raison apparente pour payer bien plus un élève sortant d'ESC ayant exactement les mêmes compétences et expériences professionnelles que son collègue facqueux.

Les entreprises sont pragmatiques, pas dogmatiques. Elles cherchent avant tout à faire du profit. https://image.noelshack.com/fichiers/2017/06/1486939407-111224548787845.png

allez 2eme redpill :

En ecole de commerce tu fais des stages / alternance

Un gars à la fac travaille au mieux au mcdo ou secretaire apres les cours ahii

C est vraiment se faire selctionner d aller à la fac

Stage de fin de Licence de 6 mois et 2 années d'alternance pendant le Master pour ma part. Tu ne sais pas ce que tu racontes.

Tu crois vraiment que les facqueux ont besoin que leur formation leur impose (même si c'est déjà le cas) d'effectuer des stages et alternance pour qu'ils le fassent ?

Cest toi qui maitrise rien du tout je vais finir par croire que faire la fac rend pas competant du tout ahii

Donne moi le % d alternant en fac (bac +5) vs le % d alternant en ecole de commerce et reviens me dire que je sais pas ce que je raconte

Le mec prend son cas pour une generalité et ose jouer les superieurs :ok:

selection naturelle la fac sans compter qu en ecole de commerce on baise de la riche + on stress 0 pour les partiels

Le 12 août 2022 à 23:53:20 :
C'est les master finance ça.
83 en sortie d'HEC lol.
Oui 'es salaire augmentent. Mais 80k c'est juste M&A.
Et sortez pas l'étranger c'est pas nettement plus en Europe et c'est la seule destination possible.

T'as une moins forte imposition à l'étranger, de même que sur les bonus, carried interest etc

Le 12 août 2022 à 22:32:53 :

Le 12 août 2022 à 22:26:41 :

Le 12 août 2022 à 22:23:41 :

Le 12 août 2022 à 22:16:56 :

Le 12 août 2022 à 22:16:02 :

Le 12 août 2022 à 22:14:57 :
Sinon c'est mensonger hein, ils gonflent les chiffres

C'est seulement quelques secteurs qui ont ces salaires en premiers postes, mais la plupart feront du consulting random et toucheront moins

On s'en tape, ça reste du premier salaire. Si t'es bon, t'évolueras vite vers de gros salaires

Non on ne s'en tape pas, car ils te vendent du plus de 60 000 alors que la réalité c'est 45 000 pour les 2/3 des étudiants, la différence n'est pas anecdotique

Quant aux Kedge et Skema eux j'en parle même pas, ils vont déchanter :rire:

Mais les salaires sont sûrement justes :hap: À mon avis c'est pas juste le salaire de base, c'est salaire + prime

Je ne vois pas comment ils peuvent être justes. Un mec à l'ESSEC qui finit consultant ou en audit (comme l'immense majorité des diplômés), jamais il ne commence à 7k par mois, j'ai plein d'exemples en tête. C'est littéralement impossible. Ils n'ont pris en compte que les gens qui sont partis en fusac ou en finances, c'est pas possible autrement

Une grosse partie se barre à l'étranger (USA, Suisse, Allemagne, RU), 1/3 vont en conseil en stratégie (gros salaires) et 1/3 en finance. Le tiers restant c'est assez divers mais t'as quand même des avocats d'affaire et gros postes du type. Je parle des top 3 en l'occurence. Donc pour une moyenne ça me semble pas non plus aberrant (d'autant plus que ça inclut les primes me semble-t-il).

Et pour ceux qui parlent de "fils à papa" "piston" les écoles en question sont accessibles post-prépa. Il y a même davantage de boursiers à HEC qu'à Polytechnique. Faut arrêter de confondre écoles post-prépa et post-bac, qui elles sont les réelles planques des fils à papa. Certes, l'écrasante majorité des étudiants en ESC sont de milieux très favorisés (beaucoup de parents qui tapent des salaires à 5 chiffres aisément). Mais c'est la même dans les écoles d'ingénieurs post-prépa.

Pour le piston oui et non.
Je suis en top 3 et les gosses ne vont pas travailler dans la boîte de leurs parents généralement. Puis c'est assez mal vu aussi. Le piston vient plutôt du nom de l'école. Les parents peuvent faire passer les screenings mais ça s'arrête là. L'école le fait déjà. En revanche le vrai piston c'est tous les tips d'investissements/placement d'argent (une habitude que beaucoup ont déjà) + la moitié de la promo qui n'a pas de prêt.

le conseil en strat a part le bcg c'est des salaires de merde hein.
McK paie hyper mal par ex c'est pour ça que tt le monde s'est cassé.

Le 12 août 2022 à 23:55:40 :

Le 12 août 2022 à 23:53:20 :
C'est les master finance ça.
83 en sortie d'HEC lol.
Oui 'es salaire augmentent. Mais 80k c'est juste M&A.
Et sortez pas l'étranger c'est pas nettement plus en Europe et c'est la seule destination possible.

T'as une moins forte imposition à l'étranger, de même que sur les bonus, carried interest etc

on parle de brut pas de net là.

Combien travaillent à l’étranger parmi les sondés ?
C’est le salaire avec prime et intéressement ?

Le 12 août 2022 à 23:57:17 :

Le 12 août 2022 à 23:55:40 :

Le 12 août 2022 à 23:53:20 :
C'est les master finance ça.
83 en sortie d'HEC lol.
Oui 'es salaire augmentent. Mais 80k c'est juste M&A.
Et sortez pas l'étranger c'est pas nettement plus en Europe et c'est la seule destination possible.

T'as une moins forte imposition à l'étranger, de même que sur les bonus, carried interest etc

on parle de brut pas de net là.

Je sais mais même si les brut sont équivalents ça restera toujours plus intéressant d'aller à l'étranger
Plus facile à dire qu'à faire après

Et le consulting dans le milieu IT vous en pensez quoi les kheys ? Style Product owner ect... A ce qu il paraît ça paye bien en sortie d'ecole style 40-45k sur Paris
Dire que des abrutis vont y croire, c'est ça qui est beau !

Cest toi qui maitrise rien du tout je vais finir par croire que faire la fac rend pas competant du tout ahii

Donne moi le % d alternant en fac (bac +5) vs le % d alternant en ecole de commerce et reviens me dire que je sais pas ce que je raconte

Le mec prend son cas pour une generalité et ose jouer les superieurs :ok:

selection naturelle la fac sans compter qu en ecole de commerce on baise de la riche + on stress 0 pour les partiels

https://www.jeuxvideo.com/recherche/forums/0-51-0-1-0-1-0-blabla-18-25-ans.htm?search_in_forum=Freezer-Boxe&type_search_in_forum=auteur_topic

Voilà tes topics, je laisse le topic juger de la véracité de tes propos. Tu as l'air d'un fin travailleur. https://image.noelshack.com/fichiers/2017/06/1486939407-111224548787845.png

Et j'ai le JV archive avec moi également, je me fends la poire.

Le 13 août 2022 à 00:02:46 :

Cest toi qui maitrise rien du tout je vais finir par croire que faire la fac rend pas competant du tout ahii

Donne moi le % d alternant en fac (bac +5) vs le % d alternant en ecole de commerce et reviens me dire que je sais pas ce que je raconte

Le mec prend son cas pour une generalité et ose jouer les superieurs :ok:

selection naturelle la fac sans compter qu en ecole de commerce on baise de la riche + on stress 0 pour les partiels

https://www.jeuxvideo.com/recherche/forums/0-51-0-1-0-1-0-blabla-18-25-ans.htm?search_in_forum=Freezer-Boxe&type_search_in_forum=auteur_topic

Voilà tes topics, je laisse le topic juger de la véracité de tes propos. Tu as l'air d'un fin travailleur. https://image.noelshack.com/fichiers/2017/06/1486939407-111224548787845.png

Et j'ai le JV archive avec moi également, je me fends la poire.

50k et je troll sur jvc :rire:

Je t ai terminé au point que tu en viennes à parler de ma personne car 0 arguments ahiii

les jean fac incompetant :ok:

Mais c est bien khey continue de regarder mes topics ils sont de qualités :rire:

Quelles sont les facs donnant des équivalences aux diplôme d'école de commerce ?

Le 13 août 2022 à 00:14:09 :

Le 13 août 2022 à 00:02:46 :

Cest toi qui maitrise rien du tout je vais finir par croire que faire la fac rend pas competant du tout ahii

Donne moi le % d alternant en fac (bac +5) vs le % d alternant en ecole de commerce et reviens me dire que je sais pas ce que je raconte

Le mec prend son cas pour une generalité et ose jouer les superieurs :ok:

selection naturelle la fac sans compter qu en ecole de commerce on baise de la riche + on stress 0 pour les partiels

https://www.jeuxvideo.com/recherche/forums/0-51-0-1-0-1-0-blabla-18-25-ans.htm?search_in_forum=Freezer-Boxe&type_search_in_forum=auteur_topic

Voilà tes topics, je laisse le topic juger de la véracité de tes propos. Tu as l'air d'un fin travailleur. https://image.noelshack.com/fichiers/2017/06/1486939407-111224548787845.png

Et j'ai le JV archive avec moi également, je me fends la poire.

50k et je troll sur jvc :rire:

Je t ai terminé au point que tu en viennes à parler de ma personne car 0 arguments ahiii

les jean fac incompetant :ok:

Mais c est bien khey continue de regarder mes topics ils sont de qualités :rire:

Orthographe digne d'un élève de 6ème, et prétend gagner "45k" en sortie de Master, qui plus est en étant commercial.

D'accord. https://image.noelshack.com/fichiers/2017/06/1486939407-111224548787845.png

Je t'aurais bien demandé de me montrer les justificatifs d'un tel mensonge, mais je sens que ce n'est vraiment pas la peine.

Le 13 août 2022 à 00:17:29 :

Le 13 août 2022 à 00:14:09 :

Le 13 août 2022 à 00:02:46 :

Cest toi qui maitrise rien du tout je vais finir par croire que faire la fac rend pas competant du tout ahii

Donne moi le % d alternant en fac (bac +5) vs le % d alternant en ecole de commerce et reviens me dire que je sais pas ce que je raconte

Le mec prend son cas pour une generalité et ose jouer les superieurs :ok:

selection naturelle la fac sans compter qu en ecole de commerce on baise de la riche + on stress 0 pour les partiels

https://www.jeuxvideo.com/recherche/forums/0-51-0-1-0-1-0-blabla-18-25-ans.htm?search_in_forum=Freezer-Boxe&type_search_in_forum=auteur_topic

Voilà tes topics, je laisse le topic juger de la véracité de tes propos. Tu as l'air d'un fin travailleur. https://image.noelshack.com/fichiers/2017/06/1486939407-111224548787845.png

Et j'ai le JV archive avec moi également, je me fends la poire.

50k et je troll sur jvc :rire:

Je t ai terminé au point que tu en viennes à parler de ma personne car 0 arguments ahiii

les jean fac incompetant :ok:

Mais c est bien khey continue de regarder mes topics ils sont de qualités :rire:

Orthographe digne d'un élève de 6ème, et prétend gagner "45k" en sortie de Master, qui plus est en étant commercial.

D'accord. https://image.noelshack.com/fichiers/2017/06/1486939407-111224548787845.png

Je t'aurais bien demandé de me montrer les justificatifs d'un tel mensonge, mais je sens que ce n'est vraiment pas la peine.

Et surtout il traite ceux qui vont à la fac d’incompétents alors qu’il assume quelques lignes au dessus ne rien branler en école :rire:

Données du topic

Auteur
PegasusHeavy
Date de création
12 août 2022 à 22:06:59
Nb. messages archivés
181
Nb. messages JVC
178
En ligne sur JvArchive 287