Topic de Maximalien17 :

[OFFICIEL] L'amphi des carabins (médecine, dentaire, pharma...)

Supprimé

Le 08 juillet 2022 à 21:41:28 :

Le 08 juillet 2022 à 21:36:00 :

Le 08 juillet 2022 à 21:33:01 :
Si j’avais eu votre maudite réforme d’oraux on va faire simple : je serais pas en médecine la mais probablement desco https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Un-e fils-lle a papa go prepa aurait pris ma place https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Pourquoi est-ce que c'aurait été des fils à papa qui t'auraient plus pris ta place que pendant les QCM, où la prépa leur offre déjà un net avantage ?

Perso ça m'aurait sûrement permis de réussir avec bien plus de marge mon année. Je ne vois pas pourquoi ton aisance à l'oral (qui est bien moins impactée par ton origine sociale que ton environnement de travail) ne serait pas une compétence légitime à évaluer. Sachant le nombre de connerie sans importance qu'on nous fait bouffer par coeur sans que JAMAIS ça nous serve dans notre vie... je pense que t'as déjà bien assez d'aspects par lesquels évaluer le par coeur :o))

L’an dernier la prepa preparait beaucoup mieux les P1 que le tutorat pour les oraux (source : des P1)

Une autre inégalité (pas inhérente à l'oral du coup) : la puissance de la prépa face au tutorat. :noel:

Pour les QCM c’est un système qui a des défauts mais qui a pour avantage d'être totalement anonyme, et bien moins biaisé que des oraux qui tombent sur des sujets totalement différents de ce que t’as bossé pendant l’année

Je sais pas quel genre de QCM vous aviez, mais nous les épreuves à 10QCM aux intitulés interprétables (donc doute, par rapport à tes connaissances, sur ce que le prof VOULAIT DIRE :hap: ), je trouvais pas ça moins injuste. Pas du tout.

L'oral mettra peut être un peu de temps à se roder, mais honnêtement, étant donné que ce n'est qu'une épreuve complémentaire et pas le coeur de la sélection, je trouve ça particulièrement bien de se confronter à de l'humain et de devoir répondre à un éventail de sujet très larges.

Le 08 juillet 2022 à 21:33:01 :
Si j’avais eu votre maudite réforme d’oraux on va faire simple : je serais pas en médecine la mais probablement desco https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Un-e fils-lle a papa go prepa aurait pris ma place https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Exactement pareil , étant immigré fils d'ouvrier l'oral m'aurait sûrement descoed, alors que pour des QCM ou la question rédactionnelle t'as clairement pas besoin d'aide extérieure ( perso 0 prépa , 0 tutorat ) pour gérer si t'es bon.

Le 08 juillet 2022 à 21:45:26 :

Le 08 juillet 2022 à 21:41:28 :

Le 08 juillet 2022 à 21:36:00 :

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Si j’avais eu votre maudite réforme d’oraux on va faire simple : je serais pas en médecine la mais probablement desco https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Un-e fils-lle a papa go prepa aurait pris ma place https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Pourquoi est-ce que c'aurait été des fils à papa qui t'auraient plus pris ta place que pendant les QCM, où la prépa leur offre déjà un net avantage ?

Perso ça m'aurait sûrement permis de réussir avec bien plus de marge mon année. Je ne vois pas pourquoi ton aisance à l'oral (qui est bien moins impactée par ton origine sociale que ton environnement de travail) ne serait pas une compétence légitime à évaluer. Sachant le nombre de connerie sans importance qu'on nous fait bouffer par coeur sans que JAMAIS ça nous serve dans notre vie... je pense que t'as déjà bien assez d'aspects par lesquels évaluer le par coeur :o))

L’an dernier la prepa preparait beaucoup mieux les P1 que le tutorat pour les oraux (source : des P1)

Une autre inégalité (pas inhérente à l'oral du coup) : la puissance de la prépa face au tutorat. :noel:

Pour les QCM c’est un système qui a des défauts mais qui a pour avantage d'être totalement anonyme, et bien moins biaisé que des oraux qui tombent sur des sujets totalement différents de ce que t’as bossé pendant l’année

Je sais pas quel genre de QCM vous aviez, mais nous les épreuves à 10QCM aux intitulés interprétables (donc doute, par rapport à tes connaissances, sur ce que le prof VOULAIT DIRE :hap: ), je trouvais pas ça moins injuste. Pas du tout.

L'oral mettra peut être un peu de temps à se roder, mais honnêtement, étant donné que ce n'est qu'une épreuve complémentaire et pas le coeur de la sélection, je trouve ça particulièrement bien de se confronter à de l'humain et de devoir répondre à un éventail de sujet très larges.

Peut-être parce que c'est plus équitable de s'entrainer en sachant exactement sur quoi tu seras évalué(je sais pas d'où t'es , mais à Lille on avait pas tant de QCM ambiguës en tout cas ) plutôt que croiser les doigts pour pas avoir un sujet tiré par les cheveux et/ou un jury casse couilles ? T'essayes clairement de défendre l'indéfendable là.

Le 08 juillet 2022 à 21:46:46 :

Le 08 juillet 2022 à 21:33:01 :
Si j’avais eu votre maudite réforme d’oraux on va faire simple : je serais pas en médecine la mais probablement desco https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Un-e fils-lle a papa go prepa aurait pris ma place https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Exactement pareil , étant immigré fils d'ouvrier l'oral m'aurait sûrement descoed, alors que pour des QCM ou la question rédactionnelle t'as clairement pas besoin d'aide extérieure ( perso 0 prépa , 0 tutorat ) pour gérer si t'es bon.

En tant que fils de prolo, je suis carrément pas d'accord avec ça. Je ne vois pas à quel moment l'oral peut (encore une fois à partir du moment où le système fonctionne et que les jurés ne sont pas véreux) plus te pénaliser que des QCM. On est 65 dans notre promo, et 3 à avoir eu notre année sans aucune prépa. 3. :hap:

L'oral (et je te dis ça en tant que petit gars d'1m62, aux cheveux longs et à la dégaine atypique) est bien moins impacté/impactable par la prépa. Peut-être (et ça c'est la douleur des promos-cobayes) que les tutorats ont du mal à suivre sur les premières années et qu'ils mettront du temps à se roder, mais clairement les cours de discussion (comme j'en animais à l'époque pour la QR, cours de méthodo, de gestion de la rédaction) sont bien plus envisageables à mettre en place par le tutorat que de tenter de rivaliser avec les prépas d'un point de vue cours fournis, où clairement on peut pas lutter :hap:

Le 08 juillet 2022 à 21:49:35 :

Le 08 juillet 2022 à 21:45:26 :

Le 08 juillet 2022 à 21:41:28 :

Le 08 juillet 2022 à 21:36:00 :

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Si j’avais eu votre maudite réforme d’oraux on va faire simple : je serais pas en médecine la mais probablement desco https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Un-e fils-lle a papa go prepa aurait pris ma place https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Pourquoi est-ce que c'aurait été des fils à papa qui t'auraient plus pris ta place que pendant les QCM, où la prépa leur offre déjà un net avantage ?

Perso ça m'aurait sûrement permis de réussir avec bien plus de marge mon année. Je ne vois pas pourquoi ton aisance à l'oral (qui est bien moins impactée par ton origine sociale que ton environnement de travail) ne serait pas une compétence légitime à évaluer. Sachant le nombre de connerie sans importance qu'on nous fait bouffer par coeur sans que JAMAIS ça nous serve dans notre vie... je pense que t'as déjà bien assez d'aspects par lesquels évaluer le par coeur :o))

L’an dernier la prepa preparait beaucoup mieux les P1 que le tutorat pour les oraux (source : des P1)

Une autre inégalité (pas inhérente à l'oral du coup) : la puissance de la prépa face au tutorat. :noel:

Pour les QCM c’est un système qui a des défauts mais qui a pour avantage d'être totalement anonyme, et bien moins biaisé que des oraux qui tombent sur des sujets totalement différents de ce que t’as bossé pendant l’année

Je sais pas quel genre de QCM vous aviez, mais nous les épreuves à 10QCM aux intitulés interprétables (donc doute, par rapport à tes connaissances, sur ce que le prof VOULAIT DIRE :hap: ), je trouvais pas ça moins injuste. Pas du tout.

L'oral mettra peut être un peu de temps à se roder, mais honnêtement, étant donné que ce n'est qu'une épreuve complémentaire et pas le coeur de la sélection, je trouve ça particulièrement bien de se confronter à de l'humain et de devoir répondre à un éventail de sujet très larges.

Peut-être parce que c'est plus équitable de s'entrainer en sachant exactement sur quoi tu seras évalué(je sais pas d'où t'es , mais à Lille on avait pas tant de QCM ambiguës en tout cas ) plutôt que croiser les doigts pour pas avoir un sujet tiré par les cheveux et/ou un jury casse couilles ? T'essayes clairement de défendre l'indéfendable là.

Mais s'entraîner en sachant exactement sur quoi on va tomber n'est pas le coeur du métier de soignant. C'est même l'inverse de la réalité du métier de soignant, et si t'es avancé dans tes études tu le sais très bien d'ailleurs.

J'aurais trouvé tout à fait injuste de ne sélectionner que sur un critère d'oral, bien évidemment. Mais étant donné que c'est une épreuve de deuxième ligne, je trouve ça légitime.

Tant que les sujets sont équivalents en termes de nature (et ça, je peux pas juger, je n'y suis pas) et qu'ils se valent en terme de complexité/d'attentes, je trouve que c'est une excellente chose. Maintenant, je n'ai pas eu à le passer donc je ne sais pas si en pratique, c'est cohérent. Mais le concept, pour moi, est excellent. Et s'il est bien rodé, ça sera bien mieux que ce qu'on avait avant. Et je défends ce concept parce que je pense qu'il est défendable.

Le 08 juillet 2022 à 21:46:46 :

Le 08 juillet 2022 à 21:33:01 :
Si j’avais eu votre maudite réforme d’oraux on va faire simple : je serais pas en médecine la mais probablement desco https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Un-e fils-lle a papa go prepa aurait pris ma place https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Exactement pareil , étant immigré fils d'ouvrier l'oral m'aurait sûrement descoed, alors que pour des QCM ou la question rédactionnelle t'as clairement pas besoin d'aide extérieure ( perso 0 prépa , 0 tutorat ) pour gérer si t'es bon.

c'est littéralement la même chose à l'oral :rire:

Le 08 juillet 2022 à 21:37:11 :

Le 08 juillet 2022 à 21:34:52 :

Le 08 juillet 2022 à 21:33:31 :

Le 08 juillet 2022 à 21:29:01 :

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Le 08 juillet 2022 à 21:18:38 :

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Le 08 juillet 2022 à 19:12:37 :

Le 08 juillet 2022 à 19:10:00 :

Le 08 juillet 2022 à 19:08:00 :

Le 08 juillet 2022 à 19:06:35 :

Maintenant suffit que le jury soit un pote à ton père et boom t'es médecin, et les meufs qui prennent toutes des places à l'oral alors que les mecs se font sélectionnés

Oral anonymisé https://image.noelshack.com/fichiers/2020/50/2/1607386908-enxt.png

+ 17/20 et 15/20 alors que suis nain (1m72) + moche (mais charismatique) https://image.noelshack.com/fichiers/2020/50/2/1607386908-enxt.png

J’ai remonté 97 places grâce à l’oral https://image.noelshack.com/fichiers/2017/11/1489483757-cr7-2.png

Comment un oral peut être anonymisé ?

On était appelé par numéro (327ETU moi je crois)

Bref l’oral me permet de vivre le P2 dream et c’est sûrement aussi injuste que la PACES https://image.noelshack.com/fichiers/2017/11/1489483757-cr7-2.png

La paces n'a rien d'injuste https://image.noelshack.com/fichiers/2018/10/3/1520404559-ronaldo2.png

La PACES a tout d'injuste, mais aucun autre système proposé à la place n'est mieux :o))

Ce faire oraled c'est juste ? https://image.noelshack.com/fichiers/2016/50/1481878288-asile2.jpg

Non, ce n'est pas juste. Mais je pense que ça offre à des étudiants des possibilités de briller autrement que par le par coeur, et je pense que ça permet aux bêtes à concours de faire face à d'autres types de difficultés dans le cas où ils ne sont pas GA.

Chaud ce gelem https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

C’est grace aux personnes qui disaient ça qu’on se tape des oraux en P1 / ECOS en médecine https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Bah oui c'est un gros golem, c'est facile de parler de la légitimité de cette oral quand on a rien a perdre et qu'on s'est pas fait oraled . D'ailleurs dans ma fac il te donne juste la note 0 barème :)

La porte ouverte a la corruption mais c’est le monde de demain, pas étonnant khey https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Le 08 juillet 2022 à 21:22:10 :
ECOS en médecine c'est une bonne idée oui, mais je suis content de pas les avoir https://image.noelshack.com/fichiers/2017/18/1494048058-pppppppppppppppppppp.png

Enfin je les aurai mais ça comptera pas pour mon ECN.

La mesure est tellement excellente que tous les futurs D4 sont contents de pas les avoir https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Je les ai eus l'an dernier, on était la promo crash-test : je me suis fait rincer comme pas permis et étaler bien vénère, tout en ayant passé l'un des pires moments de ma scolarité. Pourtant, je trouve que c'est une bonne idée.

Ils servent à quoi vos ECOS ?

A te présenter des examens cliniques évalués devant un jury afin de décider si oui ou non tu es apte à exercer :noel:
C'est pas la même chose chez vous ? :hap:

C'est la même sur le principe mais nous (enfin les futurs D3) c'est pour départager les étudiants pour la sélection des spés.

Le 08 juillet 2022 à 21:51:49 :

Le 08 juillet 2022 à 21:46:46 :

Le 08 juillet 2022 à 21:33:01 :
Si j’avais eu votre maudite réforme d’oraux on va faire simple : je serais pas en médecine la mais probablement desco https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Un-e fils-lle a papa go prepa aurait pris ma place https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Exactement pareil , étant immigré fils d'ouvrier l'oral m'aurait sûrement descoed, alors que pour des QCM ou la question rédactionnelle t'as clairement pas besoin d'aide extérieure ( perso 0 prépa , 0 tutorat ) pour gérer si t'es bon.

En tant que fils de prolo, je suis carrément pas d'accord avec ça. Je ne vois pas à quel moment l'oral peut (encore une fois à partir du moment où le système fonctionne et que les jurés ne sont pas véreux) plus te pénaliser que des QCM. On est 65 dans notre promo, et 3 à avoir eu notre année sans aucune prépa. 3. :hap:

L'oral (et je te dis ça en tant que petit gars d'1m62, aux cheveux longs et à la dégaine atypique) est bien moins impacté/impactable par la prépa. Peut-être (et ça c'est la douleur des promos-cobayes) que les tutorats ont du mal à suivre sur les premières années et qu'ils mettront du temps à se roder, mais clairement les cours de discussion (comme j'en animais à l'époque pour la QR, cours de méthodo, de gestion de la rédaction) sont bien plus envisageables à mettre en place par le tutorat que de tenter de rivaliser avec les prépas d'un point de vue cours fournis, où clairement on peut pas lutter :hap:

Les prolos partent en médecine ou pharma
Normal que vous soyez que 3 en dentaire à n’avoir pas eu de prepa

Le 08 juillet 2022 à 21:54:57 :

Le 08 juillet 2022 à 21:46:46 :

Le 08 juillet 2022 à 21:33:01 :
Si j’avais eu votre maudite réforme d’oraux on va faire simple : je serais pas en médecine la mais probablement desco https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Un-e fils-lle a papa go prepa aurait pris ma place https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Exactement pareil , étant immigré fils d'ouvrier l'oral m'aurait sûrement descoed, alors que pour des QCM ou la question rédactionnelle t'as clairement pas besoin d'aide extérieure ( perso 0 prépa , 0 tutorat ) pour gérer si t'es bon.

c'est littéralement la même chose à l'oral :rire:

Sans la partie entrainement/préparation justement :sleep:

Pour moi l’oral / ECOS ca peut etre une bonne idée seulement si c’est validant et pas classant ( comme le CCC actuel il me semble?)

Actuellement si t’es pas GA ca te met un stress supplémentaire

Le 08 juillet 2022 à 21:58:14 :

Le 08 juillet 2022 à 21:54:57 :

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Si j’avais eu votre maudite réforme d’oraux on va faire simple : je serais pas en médecine la mais probablement desco https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Un-e fils-lle a papa go prepa aurait pris ma place https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Exactement pareil , étant immigré fils d'ouvrier l'oral m'aurait sûrement descoed, alors que pour des QCM ou la question rédactionnelle t'as clairement pas besoin d'aide extérieure ( perso 0 prépa , 0 tutorat ) pour gérer si t'es bon.

c'est littéralement la même chose à l'oral :rire:

Sans la partie entrainement/préparation justement :sleep:

Le rapport ? :(
L'entrainement sert uniquement à consolider des acquis et des connaissances, pas à te faire découvrir des méthodes rédactionnelles ou d'oral que tu pratiques tous les jours :(
Bien ton besoin de t'entrainer pendant 3 mois pour parler des pingouins en Alabama devant Jean-PH ? :rire:

Bon après les études de médecine suivent le même processus de shitholisation que toute la Frankreich :)

Le 08 juillet 2022 à 22:00:35 :
Bon après les études de médecine suivent le même processus de shitholisation que toute la Frankreich :)

Ayaa ta mère est juive ? Bmg? https://image.noelshack.com/fichiers/2020/50/2/1607386908-enxt.png

Le 08 juillet 2022 à 21:57:05 :

Le 08 juillet 2022 à 21:51:49 :

Le 08 juillet 2022 à 21:46:46 :

Le 08 juillet 2022 à 21:33:01 :
Si j’avais eu votre maudite réforme d’oraux on va faire simple : je serais pas en médecine la mais probablement desco https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Un-e fils-lle a papa go prepa aurait pris ma place https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Exactement pareil , étant immigré fils d'ouvrier l'oral m'aurait sûrement descoed, alors que pour des QCM ou la question rédactionnelle t'as clairement pas besoin d'aide extérieure ( perso 0 prépa , 0 tutorat ) pour gérer si t'es bon.

En tant que fils de prolo, je suis carrément pas d'accord avec ça. Je ne vois pas à quel moment l'oral peut (encore une fois à partir du moment où le système fonctionne et que les jurés ne sont pas véreux) plus te pénaliser que des QCM. On est 65 dans notre promo, et 3 à avoir eu notre année sans aucune prépa. 3. :hap:

L'oral (et je te dis ça en tant que petit gars d'1m62, aux cheveux longs et à la dégaine atypique) est bien moins impacté/impactable par la prépa. Peut-être (et ça c'est la douleur des promos-cobayes) que les tutorats ont du mal à suivre sur les premières années et qu'ils mettront du temps à se roder, mais clairement les cours de discussion (comme j'en animais à l'époque pour la QR, cours de méthodo, de gestion de la rédaction) sont bien plus envisageables à mettre en place par le tutorat que de tenter de rivaliser avec les prépas d'un point de vue cours fournis, où clairement on peut pas lutter :hap:

Les prolos partent en médecine ou pharma
Normal que vous soyez que 3 en dentaire à n’avoir pas eu de prepa

Tu sors ça de ton intuition ou t'as des chiffres ? :hap:

Le 08 juillet 2022 à 22:01:33 :

Le 08 juillet 2022 à 22:00:35 :
Bon après les études de médecine suivent le même processus de shitholisation que toute la Frankreich :)

Ayaa ta mère est juive ? Bmg? https://image.noelshack.com/fichiers/2020/50/2/1607386908-enxt.png

Ethnique on a dit :rire:
+ troglodyte de l'espace + bien t'as LAS ? :)

Le 08 juillet 2022 à 22:02:33 :

Le 08 juillet 2022 à 22:01:33 :

Le 08 juillet 2022 à 22:00:35 :
Bon après les études de médecine suivent le même processus de shitholisation que toute la Frankreich :)

Ayaa ta mère est juive ? Bmg? https://image.noelshack.com/fichiers/2020/50/2/1607386908-enxt.png

Ethnique on a dit :rire:
+ troglodyte de l'espace + bien t'as LAS ? :)

Liste complémentaire le shills https://image.noelshack.com/fichiers/2020/50/2/1607386908-enxt.png

Hâte de finir mon stage pour enfin me suicider en dentaire https://image.noelshack.com/fichiers/2022/05/2/1643744229-ahi-pince.png

D'ailleurs j'ai vu une patiente qui a fait une TS mais qui a raté aujourd'hui dans le service, histoire sombre https://image.noelshack.com/fichiers/2022/05/2/1643744229-ahi-pince.png

Moi dans 6 ans https://image.noelshack.com/fichiers/2022/05/2/1643744229-ahi-pince.png

En véto, il me reste un semestre.
Hâte de partir dans une agglomération rurale vivre comme un seigneur.

Le 08 juillet 2022 à 21:59:57 :

Le 08 juillet 2022 à 21:58:14 :

Le 08 juillet 2022 à 21:54:57 :

Le 08 juillet 2022 à 21:46:46 :

Le 08 juillet 2022 à 21:33:01 :
Si j’avais eu votre maudite réforme d’oraux on va faire simple : je serais pas en médecine la mais probablement desco https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Un-e fils-lle a papa go prepa aurait pris ma place https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626897493-remini20210721215717107-removebg-preview.png

Exactement pareil , étant immigré fils d'ouvrier l'oral m'aurait sûrement descoed, alors que pour des QCM ou la question rédactionnelle t'as clairement pas besoin d'aide extérieure ( perso 0 prépa , 0 tutorat ) pour gérer si t'es bon.

c'est littéralement la même chose à l'oral :rire:

Sans la partie entrainement/préparation justement :sleep:

Le rapport ? :(
L'entrainement sert uniquement à consolider des acquis et des connaissances, pas à te faire découvrir des méthodes rédactionnelles ou d'oral que tu pratiques tous les jours :(
Bien ton besoin de t'entrainer pendant 3 mois pour parler des pingouins en Alabama devant Jean-PH ? :rire:

Mais c'est ce que je dis , t'as pas besoin de t'entrainer pour l'oral parce que c'est une énorme aberration sortie de je ne sais quel trou du cul où le prolo se retrouve forcément désavantagé par sa condition sociale et n'a donc pas sa chance de se rattraper en misant tout sur son entrainement et sa détermination.

Données du topic

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Maximalien17
Date de création
8 juillet 2022 à 17:55:36
Date de suppression
2 août 2022 à 03:51:00
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