[PHILO] Hobbes et la décadence

Je suis en train de lire Léviathan et Hobbes me paraît très pessimiste mais j'arrive pas à lui donner tort.

Quand il parle par exemple de décadence de la religion par l'intermédiaire de ses prêtres, je trouve ça triste mais j'ai l'impression que c'est malheureusement vrai.
Je me demande même si nos élites ne suivent ses idées pour faire mourir la religion afin d'en instaurer une nouvelle. Qu'en pense les kheys nocturnes ? Les élites ont-elles un plan de destruction de la religion pour ses valeurs morales, ennemies du capitalisme ?

Le 29 mai 2022 à 03:40:37 :
Bah c'est déjà le cas, regardes l'état du christiannisme en France.

Tu pense que ça vient des élites ou c'est simplement le temps et l'absence de foi dû à la destruction du spirituel (absence de crédulité qui empêche les miracles) ?

Je ne pense pas qu'il y est besoin d'une direction par le haut pour expliquer tout ça. Concernant la religion catholique, les choses ont basculés tout d'abord lorsque la religion est devenue religion d'état dans l'empire romain, à partir de là les puissants se sont acculturés au christiannisme. De proche en proche ça c'est dissiminé dans la plus grande partie de l'Europe, on a donc eu rapidement eu collusion entre familles puissantes et domination religieuse. A partir de là la notion de pouvoir et ses travers qu'on imagine ont forcément contaminés en partie les clercs. C'est d'ailleurs en réponse à tout ça qu'apparaitront les différents ordres monacaux.

Ensuite la religion a perdu en vitesse à partir des Lumières et surtout à partir du XIXème où la science à commencer à supplanter la religion comme moyen d'explication du monde. La descente a été longue mais persistante.

Le bouddhisme n'est pas une religion mais une spiritualité et sagesse personnelle

Et manifestement tu es en train de trouver qu'il vaut mieux avoir des toutous qui suivent à la lettre les ordres d'un maître plutôt que d'avoir des gens qui visent une sagesse autonome

Ça en dit long

En outre Hobbes vit dans une société protestante où il est naturel que le fait religieux soit décentralisé, ça n'a absolument rien à voir avec la hiérarchie lourde et rigide du catholicisme et ça n'a rien à voir avec un quelconque complot c'est juste que c'est beaucoup mieux d'avoir des gens autonomes encore une fois, il faut de la diversité dans le spirituel pour que la société soit plus vivante

Les Français et leur amour de la servitude, le rejet de la liberté et du capitalisme, leur désir d'une société morte, uniforme et figée, c'est vraiment quelque chose

Paradoxalement ils voient des complots d'élites partout, au lieu de vouloir être libres

Je pourrais pas te dire, c'est forcément multifactoriel.

Je dirais le scientisme de l'école, le fait qu'on tourne en dérision la foi, le capitalisme qui pousse à l'accumulation, etc...

Je pense quand même qu'il existe une volonté de certaines élites à cette décadence, mais impossible de la mesurer

Le 29 mai 2022 à 03:37:41 :
Je me demande même si nos élites ne suivent ses idées pour faire mourir la religion afin d'en instaurer une nouvelle. Qu'en pense les kheys nocturnes ? Les élites ont-elles un plan de destruction de la religion pour ses valeurs morales, ennemies du capitalisme ?

Tu crois ?

Le 29 mai 2022 à 03:49:19 :
Je ne pense pas qu'il y est besoin d'une direction par le haut pour expliquer tout ça. Concernant la religion catholique, les choses ont basculés tout d'abord lorsque la religion est devenue religion d'état dans l'empire romain, à partir de là les puissants se sont acculturés au christiannisme. De proche en proche ça c'est dissiminé dans la plus grande partie de l'Europe, on a donc eu rapidement eu collusion entre familles puissantes et domination religieuse. A partir de là la notion de pouvoir et ses travers qu'on imagine ont forcément contaminés en partie les clercs. C'est d'ailleurs en réponse à tout ça qu'apparaitront les différents ordres monacaux.

Ensuite la religion a perdu en vitesse à partir des Lumières et surtout à partir du XIXème où la science à commencer à supplanter la religion comme moyen d'explication du monde. La descente a été longue mais persistante.

Ce qui est bizarre c'est que par exemple moi je reste croyant, de formation scientifique et passionné par l'ingénierie. Je n'arrive pas à opposer religion et science.
D'ailleurs Hobbes décrit la science comme la recherche des causes, et Dieu découle de cette recherche.
De plus l'islam reste une religion en expansion même dans un monde gouverné par la logique et la science. Comment expliquer ça ?
Afin d'éviter un ban, peut-on supposer que l'islam, comme toute les religions avant lui, se propagerait chez les "esprits faibles" au sens de Hobbes, c'est à dire les personnes en recherche de subordination à une puissance ?

Le 29 mai 2022 à 03:37:41 :
Je suis en train de lire Léviathan et Hobbes me paraît très pessimiste mais j'arrive pas à lui donner tort.

Quand il parle par exemple de décadence de la religion par l'intermédiaire de ses prêtres, je trouve ça triste mais j'ai l'impression que c'est malheureusement vrai.
Je me demande même si nos élites ne suivent ses idées pour faire mourir la religion afin d'en instaurer une nouvelle. Qu'en pense les kheys nocturnes ? Les élites ont-elles un plan de destruction de la religion pour ses valeurs morales, ennemies du capitalisme ?

Évidemment

Le 29 mai 2022 à 03:37:41 :
Je suis en train de lire Léviathan et Hobbes me paraît très pessimiste mais j'arrive pas à lui donner tort.

Quand il parle par exemple de décadence de la religion par l'intermédiaire de ses prêtres, je trouve ça triste mais j'ai l'impression que c'est malheureusement vrai.
Je me demande même si nos élites ne suivent ses idées pour faire mourir la religion afin d'en instaurer une nouvelle. Qu'en pense les kheys nocturnes ? Les élites ont-elles un plan de destruction de la religion pour ses valeurs morales, ennemies du capitalisme ?

Évidemment
Nos élites sont en pleine guerre de religion qui ne dit pas son nom. Mais je n'en dirai pas plus

Pour moi c'est plus pour la quête de sens que les gens souscrivent à une religion.

La science permet d'expliquer beaucoup de mystères mais pas les vraies questions existentielles

D'ailleurs au final assez peu de scientifiques reconnus étaient vraiment athées.

Le 29 mai 2022 à 03:50:23 :
Le bouddhisme n'est pas une religion mais une spiritualité et sagesse personnelle

Et manifestement tu es en train de trouver qu'il vaut mieux avoir des toutous qui suivent à la lettre les ordres d'un maître plutôt que d'avoir des gens qui visent une sagesse autonome

Ça en dit long

En outre Hobbes vit dans une société protestante où il est naturel que le fait religieux soit décentralisé, ça n'a absolument rien à voir avec la hiérarchie lourde et rigide du catholicisme et ça n'a rien à voir avec un quelconque complot c'est juste que c'est beaucoup mieux d'avoir des gens autonomes encore une fois, il faut de la diversité dans le spirituel pour que la société soit plus vivante

Les Français et leur amour de la servitude, le rejet de la liberté et du capitalisme, leur désir d'une société morte, uniforme et figée, c'est vraiment quelque chose

Paradoxalement ils voient des complots d'élites partout, au lieu de vouloir être libres

Le bouddhisme est une religion, mais pas un théisme.

Le 29 mai 2022 à 03:54:43 :

Le 29 mai 2022 à 03:49:19 :
Je ne pense pas qu'il y est besoin d'une direction par le haut pour expliquer tout ça. Concernant la religion catholique, les choses ont basculés tout d'abord lorsque la religion est devenue religion d'état dans l'empire romain, à partir de là les puissants se sont acculturés au christiannisme. De proche en proche ça c'est dissiminé dans la plus grande partie de l'Europe, on a donc eu rapidement eu collusion entre familles puissantes et domination religieuse. A partir de là la notion de pouvoir et ses travers qu'on imagine ont forcément contaminés en partie les clercs. C'est d'ailleurs en réponse à tout ça qu'apparaitront les différents ordres monacaux.

Ensuite la religion a perdu en vitesse à partir des Lumières et surtout à partir du XIXème où la science à commencer à supplanter la religion comme moyen d'explication du monde. La descente a été longue mais persistante.

Ce qui est bizarre c'est que par exemple moi je reste croyant, de formation scientifique et passionné par l'ingénierie. Je n'arrive pas à opposer religion et science.
D'ailleurs Hobbes décrit la science comme la recherche des causes, et Dieu découle de cette recherche.
De plus l'islam reste une religion en expansion même dans un monde gouverné par la logique et la science. Comment expliquer ça ?
Afin d'éviter un ban, peut-on supposer que l'islam, comme toute les religions avant lui, se propagerait chez les "esprits faibles" au sens de Hobbes, c'est à dire les personnes en recherche de subordination à une puissance ?

Il n'y a pas d'opposition nécessaire entre science et religion, mais il y a certain aspects où il peut y avoir compétition, comme je le disais pour tenter d'expliquer le monde. Après ça dépend également de la façon dont tu interprètes les écritures.

Concernant l'Islam c'est intéressant, parce que je pense qu'il s'agit d'un syncrétisme culturo-religieux qui lui donne sa force. Ce n'est pas la théologie elle-même, mais une notion d'appartenance ethnique. D'ailleurs tu remarqueras que beaucoup de musulmans méconnaissent totalement leur religion, je pense que sur l'aspect purement religieux on suit la même courbe que le catholicisme, avec un léger décalage. De plus la plupart des pays musulmans possèdent des systèmes éducatifs moins efficaces, ça doit également jouer.

Le 29 mai 2022 à 03:50:23 :
Le bouddhisme n'est pas une religion mais une spiritualité et sagesse personnelle

Et manifestement tu es en train de trouver qu'il vaut mieux avoir des toutous qui suivent à la lettre les ordres d'un maître plutôt que d'avoir des gens qui visent une sagesse autonome

Ça en dit long

En outre Hobbes vit dans une société protestante où il est naturel que le fait religieux soit décentralisé, ça n'a absolument rien à voir avec la hiérarchie lourde et rigide du catholicisme et ça n'a rien à voir avec un quelconque complot c'est juste que c'est beaucoup mieux d'avoir des gens autonomes encore une fois, il faut de la diversité dans le spirituel pour que la société soit plus vivante

Les Français et leur amour de la servitude, le rejet de la liberté et du capitalisme, leur désir d'une société morte, uniforme et figée, c'est vraiment quelque chose

Paradoxalement ils voient des complots d'élites partout, au lieu de vouloir être libres

Justement, il critique autant la religion contemporaine que la religion romaine catholique. En exposant notamment la décadence de ses prêtres.
Mais la religion émule et galvanise aussi les hommes, jamais les arabes n'ont été plus forts que pendant les omeyyades.
Une religion forte donne tout de même une force au souverain qui l'adopte, non ?
Y a-t-il meilleure motivation que la promesse de la félicité ?

Le 29 mai 2022 à 04:00:59 :

Le 29 mai 2022 à 03:50:23 :
Le bouddhisme n'est pas une religion mais une spiritualité et sagesse personnelle

Et manifestement tu es en train de trouver qu'il vaut mieux avoir des toutous qui suivent à la lettre les ordres d'un maître plutôt que d'avoir des gens qui visent une sagesse autonome

Ça en dit long

En outre Hobbes vit dans une société protestante où il est naturel que le fait religieux soit décentralisé, ça n'a absolument rien à voir avec la hiérarchie lourde et rigide du catholicisme et ça n'a rien à voir avec un quelconque complot c'est juste que c'est beaucoup mieux d'avoir des gens autonomes encore une fois, il faut de la diversité dans le spirituel pour que la société soit plus vivante

Les Français et leur amour de la servitude, le rejet de la liberté et du capitalisme, leur désir d'une société morte, uniforme et figée, c'est vraiment quelque chose

Paradoxalement ils voient des complots d'élites partout, au lieu de vouloir être libres

Le bouddhisme est une religion, mais pas un théisme.

Le 29 mai 2022 à 03:54:43 :

Le 29 mai 2022 à 03:49:19 :
Je ne pense pas qu'il y est besoin d'une direction par le haut pour expliquer tout ça. Concernant la religion catholique, les choses ont basculés tout d'abord lorsque la religion est devenue religion d'état dans l'empire romain, à partir de là les puissants se sont acculturés au christiannisme. De proche en proche ça c'est dissiminé dans la plus grande partie de l'Europe, on a donc eu rapidement eu collusion entre familles puissantes et domination religieuse. A partir de là la notion de pouvoir et ses travers qu'on imagine ont forcément contaminés en partie les clercs. C'est d'ailleurs en réponse à tout ça qu'apparaitront les différents ordres monacaux.

Ensuite la religion a perdu en vitesse à partir des Lumières et surtout à partir du XIXème où la science à commencer à supplanter la religion comme moyen d'explication du monde. La descente a été longue mais persistante.

Ce qui est bizarre c'est que par exemple moi je reste croyant, de formation scientifique et passionné par l'ingénierie. Je n'arrive pas à opposer religion et science.
D'ailleurs Hobbes décrit la science comme la recherche des causes, et Dieu découle de cette recherche.
De plus l'islam reste une religion en expansion même dans un monde gouverné par la logique et la science. Comment expliquer ça ?
Afin d'éviter un ban, peut-on supposer que l'islam, comme toute les religions avant lui, se propagerait chez les "esprits faibles" au sens de Hobbes, c'est à dire les personnes en recherche de subordination à une puissance ?

Il n'y a pas d'opposition nécessaire entre science et religion, mais il y a certain aspects où il peut y avoir compétition, comme je le disais pour tenter d'expliquer le monde. Après ça dépend également de la façon dont tu interprètes les écritures.

Concernant l'Islam c'est intéressant, parce que je pense qu'il s'agit d'un syncrétisme culturo-religieux qui lui donne sa force. Ce n'est pas la théologie elle-même, mais une notion d'appartenance ethnique. D'ailleurs tu remarqueras que beaucoup de musulmans méconnaissent totalement leur religion, je pense que sur l'aspect purement religieux on suit la même courbe que le catholicisme, avec un léger décalage. De plus la plupart des pays musulmans possèdent des systèmes éducatifs moins efficaces, ça doit également jouer.

C'est vrai que bien que l'islam grandisse, ça semble être un lien permanent démographique, ce qui fut probablement le cas du christianisme à une autre époque.
Je fais aussi souvent ce parallèle temporel en me disant que l'islam suit le christianisme à une translation près de 600-700 ans. En phase d'expansion qui mènera peut-être à sa réforme puis à sa décadence ?

Le 29 mai 2022 à 04:10:20 :

Le 29 mai 2022 à 04:00:59 :

Le 29 mai 2022 à 03:50:23 :
Le bouddhisme n'est pas une religion mais une spiritualité et sagesse personnelle

Et manifestement tu es en train de trouver qu'il vaut mieux avoir des toutous qui suivent à la lettre les ordres d'un maître plutôt que d'avoir des gens qui visent une sagesse autonome

Ça en dit long

En outre Hobbes vit dans une société protestante où il est naturel que le fait religieux soit décentralisé, ça n'a absolument rien à voir avec la hiérarchie lourde et rigide du catholicisme et ça n'a rien à voir avec un quelconque complot c'est juste que c'est beaucoup mieux d'avoir des gens autonomes encore une fois, il faut de la diversité dans le spirituel pour que la société soit plus vivante

Les Français et leur amour de la servitude, le rejet de la liberté et du capitalisme, leur désir d'une société morte, uniforme et figée, c'est vraiment quelque chose

Paradoxalement ils voient des complots d'élites partout, au lieu de vouloir être libres

Le bouddhisme est une religion, mais pas un théisme.

Le 29 mai 2022 à 03:54:43 :

Le 29 mai 2022 à 03:49:19 :
Je ne pense pas qu'il y est besoin d'une direction par le haut pour expliquer tout ça. Concernant la religion catholique, les choses ont basculés tout d'abord lorsque la religion est devenue religion d'état dans l'empire romain, à partir de là les puissants se sont acculturés au christiannisme. De proche en proche ça c'est dissiminé dans la plus grande partie de l'Europe, on a donc eu rapidement eu collusion entre familles puissantes et domination religieuse. A partir de là la notion de pouvoir et ses travers qu'on imagine ont forcément contaminés en partie les clercs. C'est d'ailleurs en réponse à tout ça qu'apparaitront les différents ordres monacaux.

Ensuite la religion a perdu en vitesse à partir des Lumières et surtout à partir du XIXème où la science à commencer à supplanter la religion comme moyen d'explication du monde. La descente a été longue mais persistante.

Ce qui est bizarre c'est que par exemple moi je reste croyant, de formation scientifique et passionné par l'ingénierie. Je n'arrive pas à opposer religion et science.
D'ailleurs Hobbes décrit la science comme la recherche des causes, et Dieu découle de cette recherche.
De plus l'islam reste une religion en expansion même dans un monde gouverné par la logique et la science. Comment expliquer ça ?
Afin d'éviter un ban, peut-on supposer que l'islam, comme toute les religions avant lui, se propagerait chez les "esprits faibles" au sens de Hobbes, c'est à dire les personnes en recherche de subordination à une puissance ?

Il n'y a pas d'opposition nécessaire entre science et religion, mais il y a certain aspects où il peut y avoir compétition, comme je le disais pour tenter d'expliquer le monde. Après ça dépend également de la façon dont tu interprètes les écritures.

Concernant l'Islam c'est intéressant, parce que je pense qu'il s'agit d'un syncrétisme culturo-religieux qui lui donne sa force. Ce n'est pas la théologie elle-même, mais une notion d'appartenance ethnique. D'ailleurs tu remarqueras que beaucoup de musulmans méconnaissent totalement leur religion, je pense que sur l'aspect purement religieux on suit la même courbe que le catholicisme, avec un léger décalage. De plus la plupart des pays musulmans possèdent des systèmes éducatifs moins efficaces, ça doit également jouer.

C'est vrai que bien que l'islam grandisse, ça semble être un lien permanent démographique, ce qui fut probablement le cas du christianisme à une autre époque.
Je fais aussi souvent ce parallèle temporel en me disant que l'islam suit le christianisme à une translation près de 600-700 ans. En phase d'expansion qui mènera peut-être à sa réforme puis à sa décadence ?

Je ne pense pas qu'on puisse calquer l'évolution des deux, le monde change trop pour que les circonstances se prête à la répétition. Par contre la religion n'a jamais été monobloc et statique. Le catholicisme de 300 n'est pas celui de 1100 ou de 1700, et c'est la même chose pour l'Islam. L'Islam a aussi la particularité de porter en gestation un semblant d'étatisme, qui est absent du christianisme, ce qui conduit à un parallèle entre la religion et l'état islamique.

Le 29 mai 2022 à 04:05:54 :
Si on part du principe que l'homme est un loup pour l'homme on va orienter la société dans un modèle incluant cette réalité du tous contre tous,intégrant ces rapports de forces en faisant le moins de victimes: le libéralisme entre autre
Contrairement à un état religieux qui lui conçoit l'homme comme divin, l'aidant à se rapprocher de Dieu par ses rites et ses traditions

Intéressant, même si ça manque de fond. On dirait que tu "espères" qu'Hobbes se trompe sans lui donner tort (comme moi d'ailleurs).
J'avais lu Rousseau qui me paraissait beaucoup plus loin de la réalité avec son état naturel quasi idyllique et sa recherche de cet état, alors que la plupart des gens sont dans une quête du progrès.
Si c'est le cas, c'est sûrement car nous sommes effectivement dans cette fierté du tous contre tous, résolue uniquement par la présence de l'état souverain ?

Le 29 mai 2022 à 04:13:48 :

Le 29 mai 2022 à 04:10:20 :

Le 29 mai 2022 à 04:00:59 :

Le 29 mai 2022 à 03:50:23 :
Le bouddhisme n'est pas une religion mais une spiritualité et sagesse personnelle

Et manifestement tu es en train de trouver qu'il vaut mieux avoir des toutous qui suivent à la lettre les ordres d'un maître plutôt que d'avoir des gens qui visent une sagesse autonome

Ça en dit long

En outre Hobbes vit dans une société protestante où il est naturel que le fait religieux soit décentralisé, ça n'a absolument rien à voir avec la hiérarchie lourde et rigide du catholicisme et ça n'a rien à voir avec un quelconque complot c'est juste que c'est beaucoup mieux d'avoir des gens autonomes encore une fois, il faut de la diversité dans le spirituel pour que la société soit plus vivante

Les Français et leur amour de la servitude, le rejet de la liberté et du capitalisme, leur désir d'une société morte, uniforme et figée, c'est vraiment quelque chose

Paradoxalement ils voient des complots d'élites partout, au lieu de vouloir être libres

Le bouddhisme est une religion, mais pas un théisme.

Le 29 mai 2022 à 03:54:43 :

Le 29 mai 2022 à 03:49:19 :
Je ne pense pas qu'il y est besoin d'une direction par le haut pour expliquer tout ça. Concernant la religion catholique, les choses ont basculés tout d'abord lorsque la religion est devenue religion d'état dans l'empire romain, à partir de là les puissants se sont acculturés au christiannisme. De proche en proche ça c'est dissiminé dans la plus grande partie de l'Europe, on a donc eu rapidement eu collusion entre familles puissantes et domination religieuse. A partir de là la notion de pouvoir et ses travers qu'on imagine ont forcément contaminés en partie les clercs. C'est d'ailleurs en réponse à tout ça qu'apparaitront les différents ordres monacaux.

Ensuite la religion a perdu en vitesse à partir des Lumières et surtout à partir du XIXème où la science à commencer à supplanter la religion comme moyen d'explication du monde. La descente a été longue mais persistante.

Ce qui est bizarre c'est que par exemple moi je reste croyant, de formation scientifique et passionné par l'ingénierie. Je n'arrive pas à opposer religion et science.
D'ailleurs Hobbes décrit la science comme la recherche des causes, et Dieu découle de cette recherche.
De plus l'islam reste une religion en expansion même dans un monde gouverné par la logique et la science. Comment expliquer ça ?
Afin d'éviter un ban, peut-on supposer que l'islam, comme toute les religions avant lui, se propagerait chez les "esprits faibles" au sens de Hobbes, c'est à dire les personnes en recherche de subordination à une puissance ?

Il n'y a pas d'opposition nécessaire entre science et religion, mais il y a certain aspects où il peut y avoir compétition, comme je le disais pour tenter d'expliquer le monde. Après ça dépend également de la façon dont tu interprètes les écritures.

Concernant l'Islam c'est intéressant, parce que je pense qu'il s'agit d'un syncrétisme culturo-religieux qui lui donne sa force. Ce n'est pas la théologie elle-même, mais une notion d'appartenance ethnique. D'ailleurs tu remarqueras que beaucoup de musulmans méconnaissent totalement leur religion, je pense que sur l'aspect purement religieux on suit la même courbe que le catholicisme, avec un léger décalage. De plus la plupart des pays musulmans possèdent des systèmes éducatifs moins efficaces, ça doit également jouer.

C'est vrai que bien que l'islam grandisse, ça semble être un lien permanent démographique, ce qui fut probablement le cas du christianisme à une autre époque.
Je fais aussi souvent ce parallèle temporel en me disant que l'islam suit le christianisme à une translation près de 600-700 ans. En phase d'expansion qui mènera peut-être à sa réforme puis à sa décadence ?

Je ne pense pas qu'on puisse calquer l'évolution des deux, le monde change trop pour que les circonstances se prête à la répétition. Par contre la religion n'a jamais été monobloc et statique. Le catholicisme de 300 n'est pas celui de 1100 ou de 1700, et c'est la même chose pour l'Islam. L'Islam a aussi la particularité de porter en gestation un semblant d'étatisme, qui est absent du christianisme, ce qui conduit à un parallèle entre la religion et l'état islamique.

Intéressant, je ne connais pas assez l'islam, mais quid du souverain qui justement garantie la pérennité de l'état.
D'ailleurs j'ai entendu des débats au sujet de l'islam qui viendrait justement tenter de mettre un terme aux querelles de clans de l'époque, représentatives des problématiques levées par Hobbes pour justifier la création d'un État.
Peut-on imaginer que l'État islamique serait une tentative (aussi terrible qu'elle soit) d'une implémentation d'un tel état ?