Existe-il une morale ?

Suite au sujet sur l'homosexualité qui a été 410, je relance le débat.

Existe-il une morale objective et universelle, ou uniquement des opinions subjectives et personnelles ?

Vous avez 2h.

Ma réponse à NikolaBesla30:

"Donc selon toi, en vertu du principe d’universalité kantien, si on ne produit pas soi-même sa nourriture on est immoral, car si tout le monde faisait de même c’est la fin de l’humanité. Donc toute activité où tu ne peux pas produire ta nourriture = immorale, car si on généralise cette activité, c'est la fin de l'humanité. Tu viens de mettre fin à la spécialisation, bon retour au Moyen-Age. Je suis bien content de vivre dans une société où les gens ne passent pas leur temps à tous faire tout ce qui est nécessaire à la survie de l'humanité, mais dans une société où les paysans produisent et les scientifiques recherches en utilisant tout leur temps disponible.

Sans transgression, pas de progrès au passage. A la préhistoire et pendant une bonne partie de l'histoire humaine, on croyait que si on offensait les dieux, on risquait de provoquer leur colère et d'avoir une mauvaise récolte. Donc on n'avait pas le droit de faire tout ce qu'on pensait offenser les dieux. Certains ont pu croire que si on traversait l'océan, on tomberait dans le vide. Mais d'autres ont préféré s'affranchir des normes et de la "morale" imposées par l'époque, puis ont prouvé qu'ils avaient raison.

Dans tous les cas, cela ne règle pas le problème premier: tu ne prouves en rien l'existence d'une morale, tu ne fais qu'affirmer pourquoi selon toi cette morale serait bonne et nécessaire. Je pense que tu es simplement un hypocrite qui confond ce que tu aimerais avec ce qui doit être.

Exemple: je n'ai pas envie de sauter par la fenêtre. Parce que si tout le monde le faisait, l'humanité disparaît, donc une morale transcendante me dit de ne pas le faire ? Non, juste parce que je n'ai pas envie de mourir. Je fais ce qui est dans mon intérêt et j'attends que les autres en fassent de même, c'est la base du consensus social - pour autant, si quelqu'un saute par la fenêtre et se suicide, cela ne fait pas s'effondrer la société (ça arrive tous les jours d'ailleurs). De la même façon, je n'ai pas envie que l'humanité disparaisse, mais cela n'a strictement rien à voir avec la morale. J'ai simplement envie de vivre, je sais que les autres sont nécessaires pour maintenir le confort moderne, je sais aussi que je m'ennuierai seul. Je n'ai pas besoin de faire intervenir la morale pour défendre l'humanité.

Je me contrefiche de l'idée selon laquelle "si telle pratique se généralise alors" s'il n'y aucune raison qu'elle se généralise. Ce qui m'importe c'est de savoir si je peux continuer à vivre comme je le souhaite ou non. Dans le cas de l'homosexualité, elle est attestée depuis des millénaires et personne n'a jamais entendu parler d'une société s'effondrer à cause de l'homosexualité, tout simplement parce que ce n'est pas un virus. Ta règle d'universalité n'a aucun sens, les problèmes se traitent au cas par cas.

Vouloir la survie de l'humanité, cela signifie vouloir la survie de l'humanité, point. Rien à voir avec une morale, donc une notion de "bien" ou de "mal" transcendantal, ça c'est l'interprétation que toi tu en fais. Le "bien" et le "mal" sont ce que moi je trouve "bien" et "mal", je conçois que d'autres puissent être en désaccord avec ma vision du "bien" et du "mal" mais je ne suis en rien responsable de ce désaccord. La majorité des gens veulent une société structure, donc la majorité des gens se mettent d'accord sur des normes à respecter, pas au nom d'une "morale" mais parce qu'ils veulent une société structurée, qui répond à leurs attentes personnelles.

Bref, on attend toujours le moindre argument pour défendre l'idée de la morale en soi.
"

Le 14 avril 2021 à 12:03:41 :
non
topic clos

C'est un peu plus compliqué quand même

80% de croyants dans le monde

Le 14 avril 2021 à 12:11:29 :
La morale est probablement le plus grand miracle de l’humanité. C’est une construction sur des valeurs construites sur nos émotions et surtout notre capacité à ressentir l’empathie (sauf les psychopathes). Donc oui la morale est subjective, c’est sa nature même. Prétendre à une morale objective c’est nier complètement l’humanité du concept. On peut même pas appeler ça de la morale. Il faut être vraiment con et analphabète historique pour croire qu’il existe une morale universelle.

Ce n'est pas le principe des religions d'instituer une morale universelle ?

Le 14 avril 2021 à 12:13:19 :

Le 14 avril 2021 à 12:11:29 :
La morale est probablement le plus grand miracle de l’humanité. C’est une construction sur des valeurs construites sur nos émotions et surtout notre capacité à ressentir l’empathie (sauf les psychopathes). Donc oui la morale est subjective, c’est sa nature même. Prétendre à une morale objective c’est nier complètement l’humanité du concept. On peut même pas appeler ça de la morale. Il faut être vraiment con et analphabète historique pour croire qu’il existe une morale universelle.

Ce n'est pas le principe des religions d'instituer une morale universelle ?

Des religions abrahamiques du moins, les paganismes ont disparu de toute façon.

Le 14 avril 2021 à 12:13:19 :

Le 14 avril 2021 à 12:11:29 :
La morale est probablement le plus grand miracle de l’humanité. C’est une construction sur des valeurs construites sur nos émotions et surtout notre capacité à ressentir l’empathie (sauf les psychopathes). Donc oui la morale est subjective, c’est sa nature même. Prétendre à une morale objective c’est nier complètement l’humanité du concept. On peut même pas appeler ça de la morale. Il faut être vraiment con et analphabète historique pour croire qu’il existe une morale universelle.

Ce n'est pas le principe des religions d'instituer une morale universelle ?

Les religions sont des codes qui ont des bases morales. Oui ils cherchent à instaurer une morale universelle et encore c’est pas très clair la plupart du temps, ce qui laisse beaucoup de place à l’interprétation. Est-ce donc une morale universelle? Le truc avec les religions c’est que leurs adeptes croient que cette morale est divine et donc universelle, mais si tu n’y crois pas tu ne sera pas d’accord. On vois donc l’humanité du processus. Il y a des hommes qui a écrit ces textes selon leur sens moral de l’époque. Après il est normal que l’humain ait un sens spirituel et je ne juge pas mais la morale universelle çà n’a aucun sens. Bon après l’empathie étant ce qu’elle est il y a souvent des conjonctures comme ne pas tuer les autres sans raisons. Ça reste que encore là, les raisons valides pour tuer les autres ont des modalités différentes dans les différentes sociétés humaines de l’histoire.

Le 14 avril 2021 à 12:26:01 :

Le 14 avril 2021 à 12:13:19 :

Le 14 avril 2021 à 12:11:29 :
La morale est probablement le plus grand miracle de l’humanité. C’est une construction sur des valeurs construites sur nos émotions et surtout notre capacité à ressentir l’empathie (sauf les psychopathes). Donc oui la morale est subjective, c’est sa nature même. Prétendre à une morale objective c’est nier complètement l’humanité du concept. On peut même pas appeler ça de la morale. Il faut être vraiment con et analphabète historique pour croire qu’il existe une morale universelle.

Ce n'est pas le principe des religions d'instituer une morale universelle ?

Les religions sont des codes qui ont des bases morales. Oui ils cherchent à instaurer une morale universelle et encore c’est pas très clair la plupart du temps, ce qui laisse beaucoup de place à l’interprétation. Est-ce donc une morale universelle? Le truc avec les religions c’est que leurs adeptes croient que cette morale est divine et donc universelle, mais si tu n’y crois pas tu ne sera pas d’accord. On vois donc l’humanité du processus. Il y a des hommes qui a écrit ces textes selon leur sens moral de l’époque. Après il est normal que l’humain ait un sens spirituel et je ne juge pas mais la morale universelle çà n’a aucun sens. Bon après l’empathie étant ce qu’elle est il y a souvent des conjonctures comme ne pas tuer les autres sans raisons. Ça reste que encore là, les raisons valides pour tuer les autres ont des modalités différentes dans les différentes sociétés humaines de l’histoire.

Je suis d'accord avec cette réflexion, rien à objecter.

Le soucis c'est pas d'avoir une morale, mais de ne pas reconnaître sa limite.

Le 14 avril 2021 à 12:32:58 :
L'auteur : petite statue petite douche froide petit livre de développement personnel

Juste les douches froides.

Le 14 avril 2021 à 12:03:10 :
Ma réponse à NikolaBesla30:

"Donc selon toi, en vertu du principe d’universalité kantien, si on ne produit pas soi-même sa nourriture on est immoral, car si tout le monde faisait de même c’est la fin de l’humanité. Donc toute activité où tu ne peux pas produire ta nourriture = immorale, car si on généralise cette activité, c'est la fin de l'humanité. Tu viens de mettre fin à la spécialisation, bon retour au Moyen-Age. Je suis bien content de vivre dans une société où les gens ne passent pas leur temps à tous faire tout ce qui est nécessaire à la survie de l'humanité, mais dans une société où les paysans produisent et les scientifiques recherches en utilisant tout leur temps disponible.

Je ne sais pas pourquoi tu es obsédé par les paysans, mais quoi qu'il en soit je t'ai déjà répondu dessus.
Ici qu'est-ce que tu appelles produire la nourriture ? Parce que individuellement il est impossible de ne pas produire sa nourriture vu qu'on doit se nourrir. Donc le postulat de base est déjà incorrect puisque déjà pas applicable. Deuxièmement la spécialisation des tâches existait au moyen âge, mais à une autre échelle.

Sans transgression, pas de progrès au passage. A la préhistoire et pendant une bonne partie de l'histoire humaine, on croyait que si on offensait les dieux, on risquait de provoquer leur colère et d'avoir une mauvaise récolte. Donc on n'avait pas le droit de faire tout ce qu'on pensait offenser les dieux. Certains ont pu croire que si on traversait l'océan, on tomberait dans le vide. Mais d'autres ont préféré s'affranchir des normes et de la "morale" imposées par l'époque, puis ont prouvé qu'ils avaient raison.

Personne ne t'empêchait de traverser les océans, c'est juste que tout le monde flippait d'y aller donc personne pour financer un tel voyage mais ce n'était pas une règle morale.

Dans tous les cas, cela ne règle pas le problème premier: tu ne prouves en rien l'existence d'une morale, tu ne fais qu'affirmer pourquoi selon toi cette morale serait bonne et nécessaire. Je pense que tu es simplement un hypocrite qui confond ce que tu aimerais avec ce qui doit être.

Morale définition: Ensemble de règles de conduite considérées comme bonnes.
Les règles sont instaurées à travers la loi, et elles sont considérés comme bonne car aucun effet pernicieux direct sur la société.

Exemple: je n'ai pas envie de sauter par la fenêtre. Parce que si tout le monde le faisait, l'humanité disparaît, donc une morale transcendante me dit de ne pas le faire ? Non, juste parce que je n'ai pas envie de mourir. Je fais ce qui est dans mon intérêt et j'attends que les autres en fassent de même, c'est la base du consensus social - pour autant, si quelqu'un saute par la fenêtre et se suicide, cela ne fait pas s'effondrer la société (ça arrive tous les jours d'ailleurs). De la même façon, je n'ai pas envie que l'humanité disparaisse, mais cela n'a strictement rien à voir avec la morale. J'ai simplement envie de vivre, je sais que les autres sont nécessaires pour maintenir le confort moderne, je sais aussi que je m'ennuierai seul. Je n'ai pas besoin de faire intervenir la morale pour défendre l'humanité.

C'est la même chose, sauf que toi tu estimes ce qui est bien pour toi à travers un hédonisme: Si ça me plaît de faire ça alors c'est bien. Sauf que l'instauration d'une justice et d'une loi morale prend essaye de faire un équilibre entre le bien être personnel et le le bien être pour la prospérité de la société. Si aucune loi n'existait ce serait l'anarchie pure, donc on voit bien qu'il y a quelques règles essentielles pour que toute société prospère à peu près correctement.

Je me contrefiche de l'idée selon laquelle "si telle pratique se généralise alors" s'il n'y aucune raison qu'elle se généralise. Ce qui m'importe c'est de savoir si je peux continuer à vivre comme je le souhaite ou non. Dans le cas de l'homosexualité, elle est attestée depuis des millénaires et personne n'a jamais entendu parler d'une société s'effondrer à cause de l'homosexualité, tout simplement parce que ce n'est pas un virus. Ta règle d'universalité n'a aucun sens, les problèmes se traitent au cas par cas.

Bien-sûr que si. Tu en as la preuve dans la nature, ça s'appelle la sélection naturelle. Le fait que l'homosexualité soit minoritaire confirme bien le fait ça ne permet en rien de faire prospérer l'espèce.
Le fait qu'ils soient peu nombreux ne change rien au fait que c'est immoral. C'est comme si on autorisait le meurtre en se disant "600 homicides par an c'est rien pour la société"

Vouloir la survie de l'humanité, cela signifie vouloir la survie de l'humanité, point. Rien à voir avec une morale, donc une notion de "bien" ou de "mal" transcendantal, ça c'est l'interprétation que toi tu en fais. Le "bien" et le "mal" sont ce que moi je trouve "bien" et "mal", je conçois que d'autres puissent être en désaccord avec ma vision du "bien" et du "mal" mais je ne suis en rien responsable de ce désaccord. La majorité des gens veulent une société structure, donc la majorité des gens se mettent d'accord sur des normes à respecter, pas au nom d'une "morale" mais parce qu'ils veulent une société structurée, qui répond à leurs attentes personnelles.

Pour ta première phrase en fait on affirme cela parce qu'on ne connait pas réellement le but de notre existence. Vouloir la survie de l'humanité en revanche agit comme un devoir en nous par l'intermédiaire de certains réflexes innées qui nous poussent à la survie. Cela s'applique à l'individu. Mais la morale elle va plus loin que ça et agit pour la survie d'un groupe d'individu.

Bref, on attend toujours le moindre argument pour défendre l'idée de la morale en soi.
"

Le 14 avril 2021 à 13:38:58 :
Vilmarh toujours porté disparu

J'ai une vie en dehors du 18-25

Le 14 avril 2021 à 12:37:40 :

Le 14 avril 2021 à 12:03:10 :
Ma réponse à NikolaBesla30:

"Donc selon toi, en vertu du principe d’universalité kantien, si on ne produit pas soi-même sa nourriture on est immoral, car si tout le monde faisait de même c’est la fin de l’humanité. Donc toute activité où tu ne peux pas produire ta nourriture = immorale, car si on généralise cette activité, c'est la fin de l'humanité. Tu viens de mettre fin à la spécialisation, bon retour au Moyen-Age. Je suis bien content de vivre dans une société où les gens ne passent pas leur temps à tous faire tout ce qui est nécessaire à la survie de l'humanité, mais dans une société où les paysans produisent et les scientifiques recherches en utilisant tout leur temps disponible.

Je ne sais pas pourquoi tu es obsédé par les paysans, mais quoi qu'il en soit je t'ai déjà répondu dessus.
Ici qu'est-ce que tu appelles produire la nourriture ? Parce que individuellement il est impossible de ne pas produire sa nourriture vu qu'on doit se nourrir. Donc le postulat de base est déjà incorrect puisque déjà pas applicable. Deuxièmement la spécialisation des tâches existait au moyen âge, mais à une autre échelle.

Sans transgression, pas de progrès au passage. A la préhistoire et pendant une bonne partie de l'histoire humaine, on croyait que si on offensait les dieux, on risquait de provoquer leur colère et d'avoir une mauvaise récolte. Donc on n'avait pas le droit de faire tout ce qu'on pensait offenser les dieux. Certains ont pu croire que si on traversait l'océan, on tomberait dans le vide. Mais d'autres ont préféré s'affranchir des normes et de la "morale" imposées par l'époque, puis ont prouvé qu'ils avaient raison.

Personne ne t'empêchait de traverser les océans, c'est juste que tout le monde flippait d'y aller donc personne pour financer un tel voyage mais ce n'était pas une règle morale.

Dans tous les cas, cela ne règle pas le problème premier: tu ne prouves en rien l'existence d'une morale, tu ne fais qu'affirmer pourquoi selon toi cette morale serait bonne et nécessaire. Je pense que tu es simplement un hypocrite qui confond ce que tu aimerais avec ce qui doit être.

Morale définition: Ensemble de règles de conduite considérées comme bonnes.
Les règles sont instaurées à travers la loi, et elles sont considérés comme bonne car aucun effet pernicieux direct sur la société.

Exemple: je n'ai pas envie de sauter par la fenêtre. Parce que si tout le monde le faisait, l'humanité disparaît, donc une morale transcendante me dit de ne pas le faire ? Non, juste parce que je n'ai pas envie de mourir. Je fais ce qui est dans mon intérêt et j'attends que les autres en fassent de même, c'est la base du consensus social - pour autant, si quelqu'un saute par la fenêtre et se suicide, cela ne fait pas s'effondrer la société (ça arrive tous les jours d'ailleurs). De la même façon, je n'ai pas envie que l'humanité disparaisse, mais cela n'a strictement rien à voir avec la morale. J'ai simplement envie de vivre, je sais que les autres sont nécessaires pour maintenir le confort moderne, je sais aussi que je m'ennuierai seul. Je n'ai pas besoin de faire intervenir la morale pour défendre l'humanité.

C'est la même chose, sauf que toi tu estimes ce qui est bien pour toi à travers un hédonisme: Si ça me plaît de faire ça alors c'est bien. Sauf que l'instauration d'une justice et d'une loi morale prend essaye de faire un équilibre entre le bien être personnel et le le bien être pour la prospérité de la société. Si aucune loi n'existait ce serait l'anarchie pure, donc on voit bien qu'il y a quelques règles essentielles pour que toute société prospère à peu près correctement.

Je me contrefiche de l'idée selon laquelle "si telle pratique se généralise alors" s'il n'y aucune raison qu'elle se généralise. Ce qui m'importe c'est de savoir si je peux continuer à vivre comme je le souhaite ou non. Dans le cas de l'homosexualité, elle est attestée depuis des millénaires et personne n'a jamais entendu parler d'une société s'effondrer à cause de l'homosexualité, tout simplement parce que ce n'est pas un virus. Ta règle d'universalité n'a aucun sens, les problèmes se traitent au cas par cas.

Bien-sûr que si. Tu en as la preuve dans la nature, ça s'appelle la sélection naturelle. Le fait que l'homosexualité soit minoritaire confirme bien le fait ça ne permet en rien de faire prospérer l'espèce.
Le fait qu'ils soient peu nombreux ne change rien au fait que c'est immoral. C'est comme si on autorisait le meurtre en se disant "600 homicides par an c'est rien pour la société"

Vouloir la survie de l'humanité, cela signifie vouloir la survie de l'humanité, point. Rien à voir avec une morale, donc une notion de "bien" ou de "mal" transcendantal, ça c'est l'interprétation que toi tu en fais. Le "bien" et le "mal" sont ce que moi je trouve "bien" et "mal", je conçois que d'autres puissent être en désaccord avec ma vision du "bien" et du "mal" mais je ne suis en rien responsable de ce désaccord. La majorité des gens veulent une société structure, donc la majorité des gens se mettent d'accord sur des normes à respecter, pas au nom d'une "morale" mais parce qu'ils veulent une société structurée, qui répond à leurs attentes personnelles.

Pour ta première phrase en fait on affirme cela parce qu'on ne connait pas réellement le but de notre existence. Vouloir la survie de l'humanité en revanche agit comme un devoir en nous par l'intermédiaire de certains réflexes innées qui nous poussent à la survie. Cela s'applique à l'individu. Mais la morale elle va plus loin que ça et agit pour la survie d'un groupe d'individu.

Bref, on attend toujours le moindre argument pour défendre l'idée de la morale en soi.
"

Je n'ai jamais produit ma nourriture (ok, j'ai fait pousser des fraises une fois), je ne vois pas de quoi tu parles. J'achète ma nourriture à un revendeur qui l'a acheté à un producteur, c'est ça la spécialisation. Je ne cherche pas à faire un débat sur l'organisation sociale à telle époque, ce n'est pas le sujet. Je te dis simplement que le sophisme d'appel à la nature (naturel = bien/moral) conduit justement à rester dans l'état de nature, à se limiter à ce pour quoi on est conçu, à rester à l'état primitif. L'idée même de prédisposition naturelle n'a aucun sens: si l'homme est comme il est aujourd'hui, c'est en partie parce qu'il a développé des outils et des pratiques qui ont fait évoluer sa nature (vêtements = perte de fourrure, feu = plus de protéine et augmentation de la masse cérébrale, etc etc). L'homme a la capacité, même inconsciente, d'agir sur sa propre nature. Ce qui est bon et nécessaire à une époque ne le sera pas à une autre, donc l'idée d'une morale universelle et naturelle en prend forcément un coup.

Pour prendre un exemple typique de sociobiologie: l'interdit du porc dans l'islam/judaïsme est lié à une pratique alimentaire archaïque, quand une mauvaise conservation (pas de réfrigération, climat chaud, etc) de cette viande vectrice de parasites/maladies était mortelle. On peut clairement voir que la "morale" s'est développée en réaction d'un problème pratique, et non pas avant. La morale est un emballage culturel pour faire persister une règle, mais sans l'emballage la règle a toujours un sens, le problème c'est que souvent l'emballage est encore là alors que la règle n'a plus de sens car les gens croient bêtement dans les règles morales.

Autre exemple: la guerre. La tribu A veut exterminer la tribu B. D'après toi, c'est immoral car si tout le même chercher à éliminer son voisin, la société s'effondrerait et l'humanité en serait même menacée. Pourtant, dans la réalité c'est perçu autrement. La tribu A légitime son acte par ses intérêts personnels (conquête du territoire + richesse) tandis que la tribu B légitime une défense violente (survie). Ils enroberont sans doute cela sur un emballage moral, mais dans la fin des fins c'est simplement les instincts qui dictent leur comportement: instinct de prédation et instinct de survie. Pour autant, selon le point de vue, la morale va changer, elle n'est généralisée que dans le groupe et n'a rien de transcendant ou d'universel. La morale universelle n'est pas possible car nous ne sommes pas de fourmis, notre intérêt personnel n'est pas directement lié à l'intérêt des autres. Nous faisons la différence entre notre individualité et les autres individus, puis les individus peuvent s'unir et former un groupe, dans lequel ils se distinguent des autres groupes. Il n'existe pas et n'a jamais existé un intérêt universel, que tu appelles morale, à l'humanité entière.

Ce que tu appelles l'anarchie pure existe et a toujours existé: il n'y a pas un ordre suprême mondial qui régit les actions des humains, les bantous ne demandent par leur avis aux celtes et les celtes ne demandent par leur avis aux aborigènes, chaque groupe agit pour lui-même et à l'échelle mondiale c'est donc anarchique. Ta "morale" n'existe qu'au sein même des groupes, parce qu'elle nait du besoin de consensus social, consensus social nécessaire à la production et au partage des ressources, donc à la survie individuelle. Elle n'existe que parce que les individus ont intérêt à ce qu'elle existe (même s'ils ont parfois oublié pourquoi et se laissent le plus souvent porter par la société sans réfléchir) et elle n'existe pas sous une forme détachée, pure, transcendante, universelle. C'est là où je vois une hypocrisie, personnellement je respecte la plupart des normes et des lois et je n'agresse personne, pour autant ce n'est pas au nom d'une morale supérieure ou d'un Dieu, c'est juste parce que j'estime que c'est dans mon intérêt personnel de vivre dans ces conditions, mais j'ai conscience que si j'étais une autre personne mon intérêt changerait, et que pour x raisons mon intérêt pourrait évoluer au cours de ma vie.

On en revient à l'homosexualité. Je retourne ton argument de la sélection naturelle : le fait que l'homosexualité existe prouve qu'elle a été sélectionnée, donc que le fait d'avoir un certain % d'homosexuels dans l'humanité (homosexualité existant aussi chez nos plus proches parents primates) remplit une fonction évolutive. Il y a des débats à ce sujet, mais je ne suis pas spécialisé. En tout cas, si c'était préjudiciable à l'espèce, alors elle n'existerait pas. Tu prends l'exemple du meurtre: déjà c'est différent car le meurtre découle d'une action et non pas d'un état, ensuite le meurtre a été considéré comme morale dans énormément de cultures et énormément de conditions différentes. Je ne vais pas commencer à tout lister, mais tuer un individu peut permettre de sauver le groupe. Impasse: si l'on tue tous les individus le groupe disparaît, si on laisse les tueurs tuaient librement le groupe disparaît aussi. Où est la morale ? Nul part, c'est un raisonnement pragmatique. Un tueur a intérêt à tuer (c'est son métier, ou alors il fait cela par plaisir), le reste a intérêt à ne pas être tué, pas d'universalité juste un rapport de force: la grande majorité est contre le meurtre, donc elle fabrique artificiellement une règle d'interdiction du meurtre, que tu nommes "morale".

J'ai l'impression que tu places la morale/norme sociale avant la nature, or le consensus de l'éthologie c'est que la culture ne peut que suivre la nature, pas la précéder. Si je mange, c'est pas parce que "c'est bien", c'est parce que mon instinct, mon corps m'ordonne de manger, et il me récompense en supprimant la souffrance que me cause la fin. Tout cela est motivé par un besoin physiologique qui émane d'une volonté de mes gènes de se répliquer et donc d'empêcher la mort de leur hôte. Ensuite, la culture se charge de ritualiser cela et chaque peuple aura ses normes alimentaires pour des raisons variées, mais c'est une invention postérieure et pas nécessaire. Un chat remplit ses besoins vitaux autant que moi, est-ce pour le bien ? Non. Il n'a même pas conscience que c'est pour l'espèce d'ailleurs, il se contente de suivre l'instinct. Il ne se reproduit pas parce qu'il veut perpétuer son espèce, il se reproduit parce son corps lui intime de le faire. Rien à voir avec le bien ou le mal, qui sont des inventions humaines. L'humain a lui pris conscience de ses instincts et de sa volonté de survivre, le "but de notre existence" comme tu dis, et il invente des concepts métaphysiques comme Dieu, le bien, le mal, la Nature avec un grand N, pour essayer de résoudre les conflits cognitifs que cela provoque en lui.

On en revient toujours au même point. Je suis absolument d'accord avec toi sur la volonté de préserver l'humanité et de survivre, mais je ne vois en quoi tu prouves qu'il y aurait une morale universelle et nécessaire, c'est à dire qu'il existe une caractéristique consubstantielle à cette morale, que l'on ne peut pas expliquer différemment que par l'invocation de cette même morale. Mon instinct de survie n'est pas ma morale, c'est mon instinct de survie. La volonté de faire survivre le groupe n'est pas de la morale, c'est la volonté de faire survivre le groupe. Dans le premier cas pour continuer à jouir de mon existence, dans le deuxième pour continuer à jouir de l'existence du groupe. Pas pour remplir un devoir, une responsabilité envers quiconque ou quoi que ce soit, nature, ordre, dieu, bien ou autre.

Si ton but c'est la natalité, pourquoi penser que l'homosexualité est un soucis ? Il y a pourtant d'autres voies. Pourquoi ne pas chercher à avoir plus d'enfants par femmes ? Pourquoi ne pas autoriser la polygamie des hétérosexuelles pour compenser ? Pourquoi ne pas avoir recours à des inséminations ? Il y a sans doute 1000 autres possibilités qui conduisent à la survie du genre humain. Je pourrais juste te dire que les homosexuels remplissent leur rôle d'homosexuels, et si les autres ne remplissent pas leur rôle d'hétéros, ce n'est pas la faute des homos. Ta vie n'est pas "objectivement meilleure" que la leur, tu t'es juste fixé des buts différents. En gros, je vois plusieurs cas de figure: soit on reconnaît l'existence d'une morale mais pas universelle, et donc impossible de dire que l'homosexualité c'est mal, soit on reconnaît l'amoralité de l'existence. Je ne vois pas ce qui permet d'affirmer une morale universelle. Personnellement je compte bien transmettre mes gènes, par égo et parce que les enfants c'est quand même sympa. Je ne vois ça ni comme un mal ni comme un bien.

Individualiste, nihiliste, hédoniste, pourquoi pas. Ce n'est pas une insulte pour moi.

Le 14 avril 2021 à 12:01:52 :
Suite au sujet sur l'homosexualité qui a été 410, je relance le débat.

Existe-il une morale objective et universelle, ou uniquement des opinions subjectives et personnelles ?

Vous avez 2h.

La morale n'est pas "objective" ou "subjective". Ca reviendrait á dire que des actes immoraux pourraient etre considérés moraux selon le référentiel. La morale est donc objective.
Pour moi, la morale c'est le christianisme. De facon plus globale on pourrait dire que la morale c'est la religion et que les religions "bizarres" engendrent des comportements déviants et immoraux comme le disait Voltaire :

Les comportements immoraux, qui plus est, se reconnaissent, de meme que les comportements moraux. En tout cas chez les peuples dotés d'intelligence et non pas les sauvages. Cela signifie qu'il existe bien une morale au-dessus de nous, perceptibles par les etres dotés d'entendement.