[PROJET] Devenir un MONSTRE en dessin
Bonjour, comment passer a l'étape supérieure ? Les artistes que je suis, une fois qu'ils ont leur sketch, nuances et leur couleurs de posés ils avancent machinalement comme le dessin etait deja fini. Moi j'arrive pas avec cette étape. Je connais mes matériaux et comment la lumière interagi avec ect... Mais j'ai tellement pas la force pour les détails. Je perds directement ma concentration. Du coup j'ai plein de croquis qui restent a jamais inachevé. Merci pour vos conseils
Le 27 juillet 2022 à 11:24:38 :
Bonjour, comment passer a l'étape supérieure ? Les artistes que je suis, une fois qu'ils ont leur sketch, nuances et leur couleurs de posés ils avancent machinalement comme le dessin etait deja fini. Moi j'arrive pas avec cette étape. Je connais mes matériaux et comment la lumière interagi avec ect... Mais j'ai tellement pas la force pour les détails. Je perds directement ma concentration. Du coup j'ai plein de croquis qui restent a jamais inachevé. Merci pour vos conseils
" ils avancent machinalement comme le dessin etait deja fini"
Gné ? Quand le dessin est fini on s'arrête en général. Pas compris ce que t 'essayes de dire
Sinon, bah tu réponds toi-même à ta question. Tu t'arrêtes en plein milieu parce que t'as la flemme. Ben force-toi, qu'est-ce que tu veux qu'on te dise en fait ? Si ça te saoule, tu fais une pause, tu reprends le lendemain en étant frais et voilà. C'est un peu comme si tu disais :
"Je cuis mes pâtes qu'à moitié car j'ai la flemme d'attendre, vous me conseillez quoi ? "
Tu arrêtes de te regarder le nombril, tu fais l'autre moitié et tu arrêtes de croire que tu feras de bons dessins sans effort.
Faire une esquisse grossière, c'est à la portée de tout le monde avec un niveau minimum. C'est ensuite que le talent s'exprime. C'est pas pour rien que le style esquissé est autant mis en valeur : les dessinateurs du dimanche font semblant de trouver ça trop cool de laisser un style inachevé et peu travaillé, alors qu'en réalité, c'et parce qu'ils sont incapable de finir leur travail, car les finitions, les détails et le rendu propre, c'est largement plus difficile à maitriser que l'esquisse.
Le 27 juillet 2022 à 11:34:14 :
Le 27 juillet 2022 à 11:24:38 :
Bonjour, comment passer a l'étape supérieure ? Les artistes que je suis, une fois qu'ils ont leur sketch, nuances et leur couleurs de posés ils avancent machinalement comme le dessin etait deja fini. Moi j'arrive pas avec cette étape. Je connais mes matériaux et comment la lumière interagi avec ect... Mais j'ai tellement pas la force pour les détails. Je perds directement ma concentration. Du coup j'ai plein de croquis qui restent a jamais inachevé. Merci pour vos conseils
" ils avancent machinalement comme le dessin etait deja fini"
Gné ? Quand le dessin est fini on s'arrête en général. Pas compris ce que t 'essayes de dire
Sinon, bah tu réponds toi-même à ta question. Tu t'arrêtes en plein milieu parce que t'as la flemme. Ben force-toi, qu'est-ce que tu veux qu'on te dise en fait ? Si ça te saoule, tu fais une pause, tu reprends le lendemain en étant frais et voilà. C'est un peu comme si tu disais :
"Je cuis mes pâtes qu'à moitié car j'ai la flemme d'attendre, vous me conseillez quoi ? "
Tu arrêtes de te regarder le nombril, tu fais l'autre moitié et tu arrêtes de croire que tu feras de bons dessins sans effort.
Faire une esquisse grossière, c'est à la portée de tout le monde avec un niveau minimum. C'est ensuite que le talent s'exprime. C'est pas pour rien que le style esquissé est autant mis en valeur : les dessinateurs du dimanche font semblant de trouver ça trop cool de laisser un style inachevé et peu travaillé, alors qu'en réalité, c'et parce qu'ils sont incapable de finir leur travail, car les finitions, les détails et le rendu propre, c'est largement plus difficile à maitriser que l'esquisse.
Jveux dire ils repensent pas a deux fois avant de faire leur trait, ils ont un zoom x200 et n'ont pas l'air de tatonner mais plutôt d'avancer comme des robots. Ca prend genre 4h du stream alors qu'en meme pas 30min on voit deja a quoi le dessin final va ressembler. J'ai l'impression le rapport beauté/temps passé a dessiner diminue énormément. Apres c'est peut etre propres au dessin style manga/anime je sais pas. Merci pour la réponse
Le 27 juillet 2022 à 11:24:38 :
Bonjour, comment passer a l'étape supérieure ? Les artistes que je suis, une fois qu'ils ont leur sketch, nuances et leur couleurs de posés ils avancent machinalement comme le dessin etait deja fini. Moi j'arrive pas avec cette étape. Je connais mes matériaux et comment la lumière interagi avec ect... Mais j'ai tellement pas la force pour les détails. Je perds directement ma concentration. Du coup j'ai plein de croquis qui restent a jamais inachevé. Merci pour vos conseils
pour que les cheveux paraissent plus clair il faut que le reste, notament la robe soit plus sombre ~10-20%
même une diffèrence de valeur de 1% peux se voir. la c'est un petit peu trop clair sur clair
sinon c'est joli, c'est dynamique et il a une certaine compréhension de la pers
Salut Kj-Discret, à cette étape, je dirai que bien travailler tous les contours sans entrer dans le détail pourrait t'aider à continuer plus sereinement. C'est déjà un bon début et avec un peu de contraste au bons endroits, ça ressortira encore plus.
Bon courage
Le 27 juillet 2022 à 11:24:38 KJ-Discret a écrit :
Bonjour, comment passer a l'étape supérieure ? Les artistes que je suis, une fois qu'ils ont leur sketch, nuances et leur couleurs de posés ils avancent machinalement comme le dessin etait deja fini. Moi j'arrive pas avec cette étape. Je connais mes matériaux et comment la lumière interagi avec ect... Mais j'ai tellement pas la force pour les détails. Je perds directement ma concentration. Du coup j'ai plein de croquis qui restent a jamais inachevé. Merci pour vos conseils
déjà ajoute des détails sur les points de focus par exemple une tresse dans les cheveux
et retravaille la pose du personnage, on dirait pas qu'elle se cramponne au balai là, on la dirait assise sur une balançoire
et comme c'est une jeune fille gracieuse il faut montrer ses jambes donc avoir les deux jambes qui se détachent bien
et montrer ses mains car les mains sont importantes pour montrer la grâce
et montrer sa culotte car bourrasques + balai = culotte (avec un peu de dentelle)
(la perspective des bâtiments a pas l'air au point aussi)
Le 26 juillet 2022 à 01:46:23 :
Le 26 juillet 2022 à 01:03:16 :
Le 26 juillet 2022 à 00:46:32 :
Le 26 juillet 2022 à 00:40:16 :
Le 25 juillet 2022 à 23:22:25 :
- Enorme, notre prochain film sera une bombe grâce à ces concept-art, et tout ça en seulement 5 minutes !!! Et toi Célestin, où tu en es ?
- Je...j'ai pas encore fini de tailler mon crayonEn vrai ça poutre les artistes lambda et servira pour des petits trucs, par contre ça n'arrivera jamais au niveau de certains monstres dans l'industrie actuellement
Mais oui rien qu'en terme de paysage le truc est monstrueux, par exemple la deuxième domine tous les dessinateurs de ce forum facilement
c'est de la merde remplie de détails, vous avez vraiment des goûts de grands débutants
Ne réagis pas comme ça voyons, il faut regarder ça avec un œil plus sérieux sur le sujet.
Par exemple tu dis que c'est de la "merde avec plein de détails", le pêcheur est pas du tout détaillé et le truc est atteignable avec du photobash aujourd'hui...Dans l'industrie on te demande des rendus plus détaillés et rapides d'où l'utilisation de la 3D et photobash pour du concept art. Le dessin évolue et l'ia aussi, il va définitivement remplacer ceux qui n'ont pas le niveau et accélérer le processus de création de l'industrie dans la décennie suivante
L'IA fait déjà très bien le travail pour une couverture d'album ou de roman actuellement après quelques retouches
le truc est un amalgame des peintures de ciels torturés de la période baroque quand on a le niveau collège en culture artistique on comprends ça.
c'est extrêmement limité, il ne sait faire que copier et recoudre de façon approximative, il omet l'information comme un mauvais artiste qui n'aurait pas bossé les bases et qui fait du flou pour combler son manque de niveau.
C'est profondément médiocre et immoral, voire a la limite de la légalité. Regarde par exemple cette prompt que j'ai trouvé par hasard:
half-elf bard playing music in a tavern
Ca ne te rapelle rien ? moi si
C'est une image dont les droits sont protégés et le truc vole littéralement le mood puis un peu d'une autre ect
Je ne pense pas qu'on puisse commercialiser des images issus de ce procédé
Oui, c'est exactement ça ! Je ne doute pas la puissance des IA, mais prenons celle là aussi ;
C'est complétement pompé sur Giger.
Si Giger n'existait pas, (aller, un monde paralelle ou son art/style n'existe absolument pas, et il n'y a pas eu de réciproque) qu'aurait-elle fait ? Elle n'aurait pas crée elle même son style.
Donc il y a besoin de matière, il y a besoin de concepts derrière pour ensuite pomper grassement... !
Oui c'est beau, mais tout ce que je vois, c'est des amalgames de styles qui sont pompés et copiés/collés les uns sur les autres... ce n'est pas vraiment une "pure création originale"...
Et encore une fois, sans les humains ; c'est niet
Il y a besoin d'humains.
Donc oui et non... il y a besoin d'originaux et non des copistes, les ia auront besoin de s'en abreuver...
Si vous connaissez le milieu vous le savez, une énorme partie des artistes sont des copistes. Les créateurs c'est putain de rare. Copistes everywhere, et heureusement certains le reconnaissent. D'autres sont dans le déni total.
Donc là... des IA copistes... mouais. Elles ont besoins d'humains
Il faut de la matière première pour alimenter le four.
Je suis aussi mitigé sur les "l'ia sait ce que tu aimes et te fourniras des scénars/dessins que tu veux blabla".
Ce n'est pas le propre de l'Homme de ne pas savoir ce qu'il veut justement ? Pire encore, le medium passe à travers nous en fonction de notre humeurs, notre mood. Combien on lu un livre/vu un film qui n'est pas passé la première fois car trop jeune ou trop immature, pas dans la bonne humeur, et ensuite l'on redécouvert et adoré car dans un autre état d'esprit ? Donc... difficile tout ça !
Et j'en suis convaincu, ne peut le prouver, mais si tu m'offrait là le "scénar de mes rêves" en ayant analyser ce que j'aime... pas sûr du tout que ça m'enchante ! Une sorte d'uncanny valley eveillé ?
C'est complétement utopique ça. Et beaucoup ont des secrets cachés qui ne sont pas accessibles via leurs recherches google ou sur leurs facebook ou autre... Bien trop simple de raisonner comme ça. Le jour où on aura accès au cerveaux/rêves par contre... là... Et encore une fois, le déni, l'inconscient.. etc.
Nous sommes complexes.
Ça se trouve le "scénar parfait" écœurerait tout le monde car... parfait. On a besoin de failles, de défauts également. L'Art c'est putain de subjectif...
Il reste du mystère et de la poésie dans ce monde, stop croire qu'on se résume tous à du 1+1 = 2.
Donc les humains ont tout de même encore de beaux jours devant eux
Le 27 juillet 2022 à 18:58:56 :
Le 26 juillet 2022 à 01:46:23 :
Le 26 juillet 2022 à 01:03:16 :
Le 26 juillet 2022 à 00:46:32 :
Le 26 juillet 2022 à 00:40:16 :
Le 25 juillet 2022 à 23:22:25 :
- Enorme, notre prochain film sera une bombe grâce à ces concept-art, et tout ça en seulement 5 minutes !!! Et toi Célestin, où tu en es ?
- Je...j'ai pas encore fini de tailler mon crayonEn vrai ça poutre les artistes lambda et servira pour des petits trucs, par contre ça n'arrivera jamais au niveau de certains monstres dans l'industrie actuellement
Mais oui rien qu'en terme de paysage le truc est monstrueux, par exemple la deuxième domine tous les dessinateurs de ce forum facilement
c'est de la merde remplie de détails, vous avez vraiment des goûts de grands débutants
Ne réagis pas comme ça voyons, il faut regarder ça avec un œil plus sérieux sur le sujet.
Par exemple tu dis que c'est de la "merde avec plein de détails", le pêcheur est pas du tout détaillé et le truc est atteignable avec du photobash aujourd'hui...Dans l'industrie on te demande des rendus plus détaillés et rapides d'où l'utilisation de la 3D et photobash pour du concept art. Le dessin évolue et l'ia aussi, il va définitivement remplacer ceux qui n'ont pas le niveau et accélérer le processus de création de l'industrie dans la décennie suivante
L'IA fait déjà très bien le travail pour une couverture d'album ou de roman actuellement après quelques retouches
le truc est un amalgame des peintures de ciels torturés de la période baroque quand on a le niveau collège en culture artistique on comprends ça.
c'est extrêmement limité, il ne sait faire que copier et recoudre de façon approximative, il omet l'information comme un mauvais artiste qui n'aurait pas bossé les bases et qui fait du flou pour combler son manque de niveau.
C'est profondément médiocre et immoral, voire a la limite de la légalité. Regarde par exemple cette prompt que j'ai trouvé par hasard:
half-elf bard playing music in a tavern
Ca ne te rapelle rien ? moi si
C'est une image dont les droits sont protégés et le truc vole littéralement le mood puis un peu d'une autre ect
Je ne pense pas qu'on puisse commercialiser des images issus de ce procédéOui, c'est exactement ça ! Je ne doute pas la puissance des IA, mais prenons celle là aussi ;
C'est complétement pompé sur Giger.
Si Giger n'existait pas, (aller, un monde paralelle ou son art/style n'existe absolument pas, et il n'y a pas eu de réciproque) qu'aurait-elle fait ? Elle n'aurait pas crée elle même son style.
Donc il y a besoin de matière, il y a besoin de concepts derrière pour ensuite pomper grassement... !
Oui c'est beau, mais tout ce que je vois, c'est des amalgames de styles qui sont pompés et copiés/collés les uns sur les autres... ce n'est pas vraiment une "pure création originale"...
Et encore une fois, sans les humains ; c'est niet
Il y a besoin d'humains.
Donc oui et non... il y a besoin d'originaux et non des copistes, les ia auront besoin de s'en abreuver...
Si vous connaissez le milieu vous le savez, une énorme partie des artistes sont des copistes. Les créateurs c'est putain de rare. Copistes everywhere, et heureusement certains le reconnaissent. D'autres sont dans le déni total.
Donc là... des IA copistes... mouais. Elles ont besoins d'humains
Il faut de la matière première pour alimenter le four.
Je suis aussi mitigé sur les "l'ia sait ce que tu aimes et te fourniras des scénars/dessins que tu veux blabla".
Ce n'est pas le propre de l'Homme de ne pas savoir ce qu'il veut justement ? Pire encore, le medium passe à travers nous en fonction de notre humeurs, notre mood. Combien on lu un livre/vu un film qui n'est pas passé la première fois car trop jeune ou trop immature, pas dans la bonne humeur, et ensuite l'on redécouvert et adoré car dans un autre état d'esprit ? Donc... difficile tout ça !
Et j'en suis convaincu, ne peut le prouver, mais si tu m'offrait là le "scénar de mes rêves" en ayant analyser ce que j'aime... pas sûr du tout que ça m'enchante ! Une sorte d'uncanny valley eveillé ?
C'est complétement utopique ça. Et beaucoup ont des secrets cachés qui ne sont pas accessibles via leurs recherches google ou sur leurs facebook ou autre... Bien trop simple de raisonner comme ça. Le jour où on aura accès au cerveaux/rêves par contre... là... Et encore une fois, le déni, l'inconscient.. etc.
Nous sommes complexes.
Ça se trouve le "scénar parfait" écœurerait tout le monde car... parfait. On a besoin de failles, de défauts également. L'Art c'est putain de subjectif...
Il reste du mystère et de la poésie dans ce monde, stop croire qu'on se résume tous à du 1+1 = 2.Donc les humains ont tout de même encore de beaux jours devant eux
mince tu va relancer ce débat pour encore 2 pages
Le 27 juillet 2022 à 11:24:38 :
Bonjour, comment passer a l'étape supérieure ? Les artistes que je suis, une fois qu'ils ont leur sketch, nuances et leur couleurs de posés ils avancent machinalement comme le dessin etait deja fini. Moi j'arrive pas avec cette étape. Je connais mes matériaux et comment la lumière interagi avec ect... Mais j'ai tellement pas la force pour les détails. Je perds directement ma concentration. Du coup j'ai plein de croquis qui restent a jamais inachevé. Merci pour vos conseils
Ses jambes m'ont l'air un peu longues quand même, non?
Sinon bonne chance, y a pas mal de taff pour finir ton painting.
Je pense que peut être que ton problème de croquis inachevés vient du fait que tu cherches à faire des trucs trop complexes par rapport à ton niveau réel. Ici par exemple si tu penses que te concentrer un peu et investir quelques heures va magiquement faire passer ton painting "au niveau supérieur", tu t'illusionnes.
Il faut y aller par étapes, entraîne toi à render des maisons individuellement, fais quelques paysages simples qui te permettent justement de te concentrer sur les détails et ne pas trop te préoccuper du reste et après tu pourras passer à des paintings plus complexe en mettant en application ce que tu as appris.
Le 27 juillet 2022 à 18:58:56 :
Le 26 juillet 2022 à 01:46:23 :
Le 26 juillet 2022 à 01:03:16 :
Le 26 juillet 2022 à 00:46:32 :
Le 26 juillet 2022 à 00:40:16 :
Le 25 juillet 2022 à 23:22:25 :
- Enorme, notre prochain film sera une bombe grâce à ces concept-art, et tout ça en seulement 5 minutes !!! Et toi Célestin, où tu en es ?
- Je...j'ai pas encore fini de tailler mon crayonEn vrai ça poutre les artistes lambda et servira pour des petits trucs, par contre ça n'arrivera jamais au niveau de certains monstres dans l'industrie actuellement
Mais oui rien qu'en terme de paysage le truc est monstrueux, par exemple la deuxième domine tous les dessinateurs de ce forum facilement
c'est de la merde remplie de détails, vous avez vraiment des goûts de grands débutants
Ne réagis pas comme ça voyons, il faut regarder ça avec un œil plus sérieux sur le sujet.
Par exemple tu dis que c'est de la "merde avec plein de détails", le pêcheur est pas du tout détaillé et le truc est atteignable avec du photobash aujourd'hui...Dans l'industrie on te demande des rendus plus détaillés et rapides d'où l'utilisation de la 3D et photobash pour du concept art. Le dessin évolue et l'ia aussi, il va définitivement remplacer ceux qui n'ont pas le niveau et accélérer le processus de création de l'industrie dans la décennie suivante
L'IA fait déjà très bien le travail pour une couverture d'album ou de roman actuellement après quelques retouches
le truc est un amalgame des peintures de ciels torturés de la période baroque quand on a le niveau collège en culture artistique on comprends ça.
c'est extrêmement limité, il ne sait faire que copier et recoudre de façon approximative, il omet l'information comme un mauvais artiste qui n'aurait pas bossé les bases et qui fait du flou pour combler son manque de niveau.
C'est profondément médiocre et immoral, voire a la limite de la légalité. Regarde par exemple cette prompt que j'ai trouvé par hasard:
half-elf bard playing music in a tavern
Ca ne te rapelle rien ? moi si
C'est une image dont les droits sont protégés et le truc vole littéralement le mood puis un peu d'une autre ect
Je ne pense pas qu'on puisse commercialiser des images issus de ce procédéOui, c'est exactement ça ! Je ne doute pas la puissance des IA, mais prenons celle là aussi ;
C'est complétement pompé sur Giger.
Si Giger n'existait pas, (aller, un monde paralelle ou son art/style n'existe absolument pas, et il n'y a pas eu de réciproque) qu'aurait-elle fait ? Elle n'aurait pas crée elle même son style.
Donc il y a besoin de matière, il y a besoin de concepts derrière pour ensuite pomper grassement... !
Oui c'est beau, mais tout ce que je vois, c'est des amalgames de styles qui sont pompés et copiés/collés les uns sur les autres... ce n'est pas vraiment une "pure création originale"...
Et encore une fois, sans les humains ; c'est niet
Il y a besoin d'humains.
Donc oui et non... il y a besoin d'originaux et non des copistes, les ia auront besoin de s'en abreuver...
Si vous connaissez le milieu vous le savez, une énorme partie des artistes sont des copistes. Les créateurs c'est putain de rare. Copistes everywhere, et heureusement certains le reconnaissent. D'autres sont dans le déni total.
Donc là... des IA copistes... mouais. Elles ont besoins d'humains
Il faut de la matière première pour alimenter le four.
Je suis aussi mitigé sur les "l'ia sait ce que tu aimes et te fourniras des scénars/dessins que tu veux blabla".
Ce n'est pas le propre de l'Homme de ne pas savoir ce qu'il veut justement ? Pire encore, le medium passe à travers nous en fonction de notre humeurs, notre mood. Combien on lu un livre/vu un film qui n'est pas passé la première fois car trop jeune ou trop immature, pas dans la bonne humeur, et ensuite l'on redécouvert et adoré car dans un autre état d'esprit ? Donc... difficile tout ça !
Et j'en suis convaincu, ne peut le prouver, mais si tu m'offrait là le "scénar de mes rêves" en ayant analyser ce que j'aime... pas sûr du tout que ça m'enchante ! Une sorte d'uncanny valley eveillé ?
C'est complétement utopique ça. Et beaucoup ont des secrets cachés qui ne sont pas accessibles via leurs recherches google ou sur leurs facebook ou autre... Bien trop simple de raisonner comme ça. Le jour où on aura accès au cerveaux/rêves par contre... là... Et encore une fois, le déni, l'inconscient.. etc.
Nous sommes complexes.
Ça se trouve le "scénar parfait" écœurerait tout le monde car... parfait. On a besoin de failles, de défauts également. L'Art c'est putain de subjectif...
Il reste du mystère et de la poésie dans ce monde, stop croire qu'on se résume tous à du 1+1 = 2.Donc les humains ont tout de même encore de beaux jours devant eux
En tout cas c'est 100x mieux que l'art contemporain
Moi je suis artiste amateur et franchement vu comment l'IA se développe je me dit que merde le traditionnel ça ne vaudra peut être plus rien
Le 27 juillet 2022 à 19:13:21 :
Yo je débarqueC'est le topic """"officiel"""" des kheys dessinateur ou c'est le topic perso de l'OP qui post son évolution ?
cf premier message du topic
Le but de ce topic est de regrouper les kheys dessinateurs du forom de tout niveau, pour pouvoir partager leurs creations, partager leurs sources d'apprentissages et surtout leur EVOLUTION et de s'encourager les uns les autres, et bien sur se critiquer les uns les autres
Le 27 juillet 2022 à 19:18:24 :
Le 27 juillet 2022 à 19:13:21 :
Yo je débarqueC'est le topic """"officiel"""" des kheys dessinateur ou c'est le topic perso de l'OP qui post son évolution ?
cf premier message du topic
Le but de ce topic est de regrouper les kheys dessinateurs du forom de tout niveau, pour pouvoir partager leurs creations, partager leurs sources d'apprentissages et surtout leur EVOLUTION et de s'encourager les uns les autres, et bien sur se critiquer les uns les autres
J'ai lu la page mais pour tout dire en survolant vite fait le topic, j'ai vu bien plus de gros pavé sur des débats que des partages de travaux de nos kheys
Le 27 juillet 2022 à 19:28:17 :
Je suis venu pour voir des dessins et je me rend compte que le topic est déjà remplacé par l'ia
MER ILS SONT FOUS
Mais oui pareil, on m'a dit de venir poster mes dessins, mais j'arrive et tombe sur cette discut , du coup... ça m'a pas donné envie, mais je participe à la conv !
Tiens, vwala ;
Le 27 juillet 2022 à 19:31:51 Inkblood a écrit :
Le 27 juillet 2022 à 19:28:17 :
Je suis venu pour voir des dessins et je me rend compte que le topic est déjà remplacé par l'iaMER ILS SONT FOUS
Mais oui pareil, on m'a dit de venir poster mes dessins, mais j'arrive et tombe sur cette discut , du coup... ça m'a pas donné envie, mais je participe à la conv !Tiens, vwala ;
On laisse les pros venir te parler de contrastes et que ton oiseau bleu ne contraste pas assez avec le ciel bleu lui aussi
Données du topic
- Auteur
- achkaputt
- Date de création
- 10 août 2019 à 12:22:54
- Nb. messages archivés
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- Nb. messages JVC
- 13589