Les NÉOLIBÉRAUX qui citent les exemples de la Corée du Sud, de Taiwan, de Singapour
Le 11 février 2022 à 08:08:06 Persenbeug a écrit :
Le 11 février 2022 à 07:37:25 :
Le 11 février 2022 à 07:35:20 :
Tu votes l'auteur ?Oui, mais pas très sûr de mon vote encore.
Si seulement Zemmour était vraiment gaullien.
Persoent -> Zemmour par défaut, mais il y a déjà quelques imprécisions qui me gênent dans son discours
Puis je me demande comment il va faire pour l'UE
Mais au moins on pourra couler LR, le PS et le RN en une élection
Tu parles, la PME Le Pen survivra en se radicalisant sur sa gauche. Fascinant ce parti qui défendait Reagan qui se retrouve à défendre le RSA et la retraite à 60 ans 
Si la startup Zemmour survit, il stagnera plus ou moins autour de 10% comme Méluche après sa hype, il y aura toujours les vieux croutons pour rester au LR et ranger à 5% comme le PS
Le 11 février 2022 à 08:15:53 :
C'est une vision qui se défend. Nous sommes irréconciliables parce que nous n'avons pas le même tempérament.
Tu me fais penser à "Ne pouvant faire qu'il soit force d'obéir à la justice on a fait qu'il soit juste d'obéir à la force"
Je suis un idéaliste, tu es un bourrin qui veut se donner bonne conscience (no pun intended). Et après on va dire que ce sont les libéraux les grands méchants loups ahi
Par contre, pour l'homo modernicus j'espère que tu me fera le plaisir de ne pas me classer non plus dans le festivus festivus, car si par paradoxe je m'en reviens à défendre indirectement par morale toutes sortes d'excès, j'accorde personnellement beaucoup de place à la contemplation, je suis sans doute un mystique qui s'est paumé dans une bibliothèque d'économie
Je te rappelle que c'est toi qui m'as dépeint comme un idéaliste.
Je te trollais un peu sur le côté "cliché de l'Homme moderne", ça aussi on en a parlé, mais je te place du côté des Orientaux, la rigueur en moins (mais ça peut venir) et la jouissance d'un certain confort en plus.
Ce n'est pas quelque chose de mauvais, je préfère encore un antagonisme sincère et cohérent.
J'ai une mystique aussi, elle ne te plairait pas.
Le 11 février 2022 à 06:16:48 :
On en parle ?Alors que tous ces états se sont développés par la direction de ce développement via un pouvoir fort et autocratique, par le biais de l'investissement massif de cet état dans l'industrie et la constitutions d'entreprises d'État – plus tard partiellement privatisées et dont le capital fut ouvert (notamment) aux américains, le meilleur exemple étant TSMC qui aujourd'hui monopolise une partie entière du marché des semi-conducteurs –, ou de subventions massives à des entreprises privées existantes.
Dans TOUS les miracles économiques asiatiques, il y a d'abord un dirigisme assumé. On peut y mettre la France de De Gaulle également.
L’auteur qui cite de Gaulle alors que beaucoup des problèmes actuels de la France -- Etat hypertrophié, absence entrepreneuriat, fonctionnariat tout-puissant, hyper-centralisation, absence de représentativité parlementaire -- viennent de lui .gif ":)")
Comme il voulait absoudre l'armée de ses responsabilités dans la défaite de 1940, qui était en fait entièrement une défaite militaire, il a trouvé des coupables : la faiblesse de l'Etat (alors que pas du tout, la IIIème République, sous ses dehors d'instabilité parlementaire était très efficace justement pour rassembler des perspectives diverses au sein d'un gouvernement), les entreprises privées (alors que pas du tout, la France produisait plus de tanks et plus d'avions que l'Allemagne en 1940), les syndicats et le front populaire -- raison pour laquelle les grandes centrales syndicales ont toujours été noyautées par le pouvoir (alors que les ouvriers français étaient plus productifs que les Allemands)
Heureusement que Pompidou a compensé les errements de de Gaulle sur le plan économique. Maintenant, tout le monde se réclame des pires aspects du Gaullisme
Le 11 février 2022 à 07:21:59 :
Le 11 février 2022 à 06:59:51 Darwin-chan a écrit :
Le 11 février 2022 à 06:23:31 :
Les "gens" qui utilisent le mot "néolibéral"
+ ça marche parce qu'à côté il existe un modèle libéral à l'échelle du monde pour alimenter l'innovation, en dépit du troll
Un monde full dirigisme paralysé au sommet innoverait beaucoup moins vite, et ce serait encore plus rapide si c'était partagé à plus petite échelle (principe de subsidiarité, besoin de concurrence)
Mais tu connais mes idées je crois
Pour moi un dirigisme d'Etat au niveau des entreprises permettrait d'orienter la recherche dans une meilleure direction, une dimension plus collective, et de faire du marché économique un marché au service des intérêts du pays, et non des intérêts privés
Les appareils photo d'Apple sont biens mais ne bénéficient qu'à la toute petite partie de la population qui a 800€ à mettre dans un téléphone, à côté de cette modernité technologique on brûle toujours du charbon pour se fournir en électricité et on ne sait pas quoi faire de nos déchets nucléaires
Le libéralisme ne fonctionnerait que si les consommateurs rationalisaient leurs choix, or ce n'est pas le cas, on fait surtout le choix du prix le plus bas ou du produit le mieux distribué, mais on fait rarement des choix éthiques ou des choix qui aideraient à soutenir l'économie de notre pays. On sait tous que la course au prix le moins cher des entreprises privées (ou à la marge la plus grosse) alimente une délocalisation massive des entreprises dans d'autres pays que le nôtre en matière de production, et une consommation de matières premières non raisonnable au regard de nos ressources, mais comme tout est gouverné par l'avidité et la rentabilité la machine est impossible à enrayer, on ne peut pas interdire la distribution de ces produits en France mais par contre on peut toujours trouver des fabriquants moins chers, on peut toujours exploiter plus les ressources humaines et naturelles, tout ça pour produire de la merde qui ne sert aucun intérêt collectif, et ce ne sont pas les consommateurs qui vont changer quelque chose à çaTu es typiquement dans l'illusion dont j'ai parlé sur ce topic :
1/ tu ne sais pas les conséquences à long terme d'une décision, tu peux seulement essayer des trucs, mais l'expérience nous montre que "la meilleure décision", on ne peut PAS la connaître à l'avance, de même qu'on ne peut pas manipuler la météo parce que c'est beaucoup trop chaotique comme système. Imagine l'humanité et le marché comme un genre de météo imprévisible par nature à long terme.
2/ Pour plus ou moins la même raison, tu n'es pas dans la tête des gens, et tu ne peux pas non plus le simuler pour savoir ce qu'ils ressentent. Donc tu ne sais pas ce qui est bon pour eux individuellement, ou quelles sont leurs priorités, et le collectif n'a pas de sens si 80% des gens sont malheureux. Je prends souvent l'exemple de Nabilla qui semble débile pour tout le monde, et souvent on dit qu'il faudrait l'empêcher de passer à la télé : mais si elle rend heureux 80% des gens, est-ce que ça a du sens ? Les gens sont-ils irrationnels de choisir eux-mêmes leur occupation ? Peut-être vraiment considérer moral qu'on sache "mieux que 80% des gens" ce qui serait bon pour eux, selon leur vision de la vie qu'on n'expérimente pas ? En d'autre terme, peut-on traiter 80% des gens en enfants ou en esclaves toute leur vie sans que ce soit immoral ? On peut essayer de les convaincre à abandonner Nabilla en leur montrant autre chose individuellement, mais s'ils persistent à être plus heureux avec une chose, est-ce moral ? Est-ce notre problème ?
Si le libéralisme doit mener à l'autodestruction de l'humanité, peut-être, c'est possible, mais il le fera statistiquement plus tard que le dirigisme (puisque le chaos contient davantage de crises mais sera plus innovant à long terme, une crise c'est l'occasion de faire du ménage, faut voir ça comme une opportunité à long terme), et il le fera en ayant garanti le maximum de bonheur possible aux gens à l'instant t.
Le marché est beaucoup plus prévisible que la météo, il est suranalysé, on fait des résultats prévisionnels, on calcule la rentabilité de chaque secteur d'activité, on abreuve les consommateurs de publicités et on créé des mécanismes de dépendance pour s'assurer que ces consommateurs resteront de fidèles utilisateurs du produit, on connaît l'impact de chaque décision. Dès lors ce n'est pas vraiment un état chaotique du marché mais un état sous contrôle du privé, via notamment le lobbying.
Pourquoi attendre de graves crises pour réformer?
Supprimer Nabilla n'apporterait rien, mais supprimer la téléréalité, les publicités, et les produits inutiles comme peuvent l'être les yaourts (du sucre dans des petits pots de plastique individuels, 2 rayons dans chaque supermarché, la belle affaire) ça devrait être dans les compétences (pour ne pas dire les devoirs) d'un État. Parce que l'ordre publique, que doit garantir l'Etat, c'est notamment la santé publique et la moralité publique (qui tombe dans la désuétude). Ce type de dirigisme n'aliène pas les Hommes, mais rationalise leur cadre de vie. Les gens n'en seront pas moins heureux, je ne vois pas, dans notre France actuelle, qui viendrait manifester contre la suppression des danettes. Et on peut faire ça pour chaque produit ridiculeusement inutile voire nuisible.
Le 11 février 2022 à 08:36:55 Ghenoj a écrit :
L’auteur qui cite de Gaulle alors que beaucoup des problèmes actuels de la France -- Etat hypertrophié, absence entrepreneuriat, fonctionnariat tout-puissant, hyper-centralisation, absence de représentativité parlementaire -- viennent de luiComme il voulait absoudre l'armée de ses responsabilités dans la défaite de 1940, qui était en fait entièrement une défaite militaire, il a trouvé des coupables : la faiblesse de l'Etat (alors que pas du tout, la IIIème République, sous ses dehors d'instabilité parlementaire était très efficace justement pour rassembler des perspectives diverses au sein d'un gouvernement), les entreprises privées (alors que pas du tout, la France produisait plus de tanks et plus d'avions que l'Allemagne en 1940), les syndicats et le front populaire -- raison pour laquelle les grandes centrales syndicales ont toujours été noyautées par le pouvoir (alors que les ouvriers français étaient plus productifs que les Allemands)
Heureusement que Pompidou a compensé les errements de de Gaulle sur le plan économique. Maintenant, tout le monde se réclame des pires aspects du Gaullisme
Personnellement, Pompidou est mon préféré de la Ve, de très loin
Cependant je ne jette pas la pierre trop fort sur DG : beaucoup de conneries viennent des communistes avec qui il a été forcé de collaborer (sans eux, il ne serait même pas arrivé au pouvoir)
C'est intéressant de comparer ce qu'il raconte dans ses livres et ce qu'il a réellement fait dans son mandat, c'est loin d'être toujours ses idées
Le centralisme en France est un truc qui remonte au moins à Philippe Le Bel, c'est une malédiction française due à la façon même dont s'est construite la France (Paris qui cherche à conquérir tout le reste)
La norme de tous les pays qui entourent la France est le fédéralisme. On a foiré notre transition empire romain/pays moderne il y a déjà plusieurs siècles
Le coup de grâce, point de non retour, c'est 1793, quand il y avait encore une vague possibilité avec les girondins, mais chacun sait que les ancêtres des gauchistes les ont tous massacrés
La France est un pays maudit dans son fondement même
L’auteur qui cite de Gaulle alors que beaucoup des problèmes actuels de la France -- Etat hypertrophié, absence entrepreneuriat, fonctionnariat tout-puissant, hyper-centralisation, absence de représentativité parlementaire -- viennent de lui
La bonne blague, la France était déjà hyper-centralisée 3 siècles avant la naissance de De Gaulle. De Gaulle était en faveur d'un État fort mais spécialisé, et qui mette en avant la régionalité et la subsidiarité.
L'erreur de tous les ignorants en matière de science économique, c'est de croire qu'un état fort signifie nécessairement un état sur-centralisateur. La Chine montre exactement l'inverse : l'État agit comme une vaste holding d'entreprises qui ont chacune une mission et un encrage régional propres. Mais pour comprendre comment ces logiques opèrent, il faut lire, s'intéresser tout autant aux nouvelles structures étatistes (économies mixtes asiatiques) que privées (fonctionnement des grands groupes, décentralisation, spécialisation, régionalisation).
De Gaulle lisait La Tour du Pin, et le considérait comme l'un des plus grands intellectuels du siècle précédent. Il lisait également Maurras, qui maudissait la centralisation tout en affirmant la nécessité d'un État fort dans ses fonctions propres.
Il faut se rappeler du référendum constitutionnel français de 1969. Et entrer dans le détail de la loi proposée par De Gaulle.
Ensuite parler de fonctionnaires-rois ou d'entrepreneuriat. Quelle hypocrisie innommable. Nos hauts-fonctionnaires pantouflent tous dans le privé, en négociant au passage diverses privatisations et autres fusions-acquisitions entre leurs voyages d'un cabinet à l'autre. Ils sont entièrement à la botte du privé.
Et on voit le miracle économique que représente l'idéal de Startup Nation de Macron. Des pays largement plus dirigistes que le nôtre lui raflent son titre.
Comme il voulait absoudre l'armée de ses responsabilités dans la défaite de 1940, qui était en fait entièrement une défaite militaire, il a trouvé des coupables : la faiblesse de l'Etat (alors que pas du tout, la IIIème République, sous ses dehors d'instabilité parlementaire était très efficace justement pour rassembler des perspectives diverses au sein d'un gouvernement), les entreprises privées (alors que pas du tout, la France produisait plus de tanks et plus d'avions que l'Allemagne en 1940), les syndicats et le front populaire -- raison pour laquelle les grandes centrales syndicales ont toujours été noyautées par le pouvoir (alors que les ouvriers français étaient plus productifs que les Allemands)
La fameuse république efficace. 
La fameuse défaite qui n'incombe qu'aux militaires.
Tu vas gentiment aller lire Maurras qui explique dans le détail en quoi la République est faible, fut toujours faible et le sera toujours (tout en étant hyper-centralisante par, justement, sa dimension parlementaire, paralysée par le bruit et le désordre). Si tu veux aller un peu plus loin, on a des siècles de tradition intellectuelle qui discute exactement ce qui fut prouvé ensuite empiriquement : la République est le pire système possible, et d'autant plus que la menace extra-nationale se fait pressante.
Ta Ripoublique de mes deux, plus corruptible (et corrompue) que n'importe quel système politique par la multiplication de ses parties et agents, est la raison pour laquelle le grand capital a pu prendre, dans ce pays, une place aussi prépondérante. C'est par elle que le libéralisme que tu vantes tant, échoue. Même les libéraux demi-intelligents qui fleurissent ici ont au moins l'astuce de ne pas se réclamer de la République, et de vanter les mérites de la vision très physiocrate du despote légal et incorruptible chargé de garantir les "merveilles" de la libre-concurrence.
C'est pas plus idiot que les mongolos qui citent l'exemple des USA et de leurs GAFAMS alors que ces fameux géants vivent abreuvés d'argent public
Sans même parler des secteurs aéronautiques et de l'armement qui vivent littéralement grace aux impôts
Le liberalisme absolu c'est le chaos total, aucun pays qui tient un minimum debout n'est purement libéral.
En 2022 à part les tarés ancap personne n'est idiot au point de croire qu'une société peut fonctionner sans état et personne ne croit à la theorie totalement obsolète des lois naturelles du marché.
Les libéraux modernes sont tous "néo", c'est à dire d'énormes hypocrites qui sont parfaitement conscients que le capitalisme libéral ne survit que grace à des structures qui garantissent son épanouissement.
Ces structures ce sont les états. Que toute la puissance publique soit mise au service du Marché est le plus grand rêve des libéraux.
Voilà pourquoi ils s'accommodent parfaitement des dictatures, des états policiers, de la corruption, du gaspillage d'argent public, des inégalités économiques. Tant que ça sert à faire tourner la machine, c'est tout bon.
Tant qu'ils s'enrichissent grâce à l'état, le reste n'a aucune importance.
Le 11 février 2022 à 06:23:31 :
Les "gens" qui utilisent le mot "néolibéral"+ ça marche parce qu'à côté il existe un modèle libéral à l'échelle du monde pour alimenter l'innovation, en dépit du troll
Un monde full dirigisme paralysé au sommet innoverait beaucoup moins vite, et ce serait encore plus rapide si c'était partagé à plus petite échelle (principe de subsidiarité, besoin de concurrence)
Mais tu connais mes idées je crois
E.g les gouvernements d'afrique du nord par exemple
Ensuite parler de fonctionnaires-rois ou d'entrepreneuriat. Quelle hypocrisie innommable. Nos hauts-fonctionnaires pantouflent tous dans le privé, en négociant au passage diverses privatisations et autres fusions-acquisitions entre leurs voyages d'un cabinet à l'autre. Ils sont entièrement à la botte du privé.
Et on voit le miracle économique que représente l'idéal de Startup Nation de Macron. Des pays largement plus dirigistes que le nôtre lui raflent son titre.
Eub bah justement dans y’a démonstration tu démontre parfaitement que les fonctionnaires sont roi en fait ahurin.
Dans les pays anglo-saxons ce genre de corruption sotn combattu et un fonctionnaire ne peut pas être élu, ou alors il doit abandonner ses fonctions.
Données du topic
- Auteur
- Mythopoeia
- Date de création
- 11 février 2022 à 06:16:48
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