[Topic sérieux] Examinons les arguments contre la vaccination

Le 13 juillet 2021 à 21:23:32 :

Le 13 juillet 2021 à 21:20:06 :

Le 13 juillet 2021 à 21:09:52 :

Le 13 juillet 2021 à 21:08:56 :

Le 13 juillet 2021 à 21:05:32 :

Le 13 juillet 2021 à 19:59:10 :
Ayaaa post avant 410 tu t'es fait chier à rédiger tout ça

c'est un copié collé qui tourne depuis des mois

Avec des sources qui datent de cette semaine.

J'ai commencé à taper ça hier. Trouve-moi les précédents post alors.

Pour répondre aux trolls par contre t'as le temps
"topic sérieux"

C'est pas long de répondre à ça.

Effectivement en revanche pour quelqu'un qui démarre son topic en disant s'être bien renseigné le sur sujet, visiblement y'a pas mal d'endroit où ça pèche,

Où donc ? Tu juges ça juste en voyant le nombre d'objections plus ou moins convaincantes que ce topic a suscité ? Elles m'étonnent pas connaissant la proportion d'antivax sur le forum.

et dans tout les cas il y'a trop de facteur inconnu pour se permettre un tel jugement.

Il y a peut être quelques facteurs inconnus sur les effets du vaccins, mais ce qui est sur c'est qu'il y en a beaucoup sur les effets du virus.

Le 13 juillet 2021 à 21:29:44 :

Je pense que ce genre de risque (avion, voiture, et y'a un autre khey qui parlait des cigarettes et de la malbouffe) ne sont pas du même ordre de grandeur que ceux liés au covid

En faisant un recherche rapide, ( donc je peut me trompé ) j'ai vu 42k de mort du covid en france en 2020 contre 75k du tabac.
Et ne débattons pas trop de ces chiffres, ce serait un perte de temps ( et je ne parle que du tabac )
Dans tout les cas y'a quand même quelques chose d'étrange non? donc de croire que ces mesures sont pour notre santé c'est quand même très gros tu ne trouve pas?

Le 13 juillet 2021 à 21:31:59 :

Le 13 juillet 2021 à 21:18:03 :
Bien tenté l'op mais parmi les arguments des """complotistes""", il y en a une multitude qui sont soit impossible à debunk (puisque ce sont des faits vérifiables) ou bien seulement en partie debunkable (mais au final même si vous tournez le truc de sorte à donner du crédit au debunk, le doute subsiste encore et souvent la balle reste même dans le camp des complotistes effets secondaires + absence de données sur le long terme, balance bénéfice/risque pour les jeunes, danger sur les dérives que peut apporter le passeport sanitaire, et plein d'autres), ce qui pousse à la prudence.

Sachant cela, on ne peut pas dire :

Je me suis beaucoup renseigné sur les arguments des uns et des autres, et après analyse, mon opinion est claire : il faut se faire vacciner, et je vais expliquer pourquoi.

puisque dans le lot il y a des arguments totalement légitime qui sont suffisants pour dire non à la vaccination sans qu'on ait à devoir se justifier.

En quoi ce que j'ai dit pour débunk certain argument ne te convainc pas ?
Et je rappelle que je ne me suis pas prononcé sur le passeport sanitaire et la liberté vaccinal. C'est un sujet différent.

Ben pas tant que ça puisque beaucoup de personne opposé au vaccin le sont également à cause des mesures prise par l'état.
C'est un ensemble, à moins qu'on étudie seulement la fiabilité du vaccin et quand bien même ça reste difficile à faire sans voir plus loin.

Le 13 juillet 2021 à 19:42:39 :
Salut les kheys.

Si je fais ce long topic c’est pour vous donner mon point de vue sur la vaccination contre le covid19, sujet devenu brûlant sur le forum surtout depuis les annonces d’hier soir. Je me suis beaucoup renseigné sur les arguments des uns et des autres, et après analyse, mon opinion est claire : il faut se faire vacciner, et je vais expliquer pourquoi.

Il y a énormément de kheys antivax qui selon moi se sont perdus depuis plusieurs semaines dans un nuage d’infos erronées ou non vérifiées qui vont toutes dans le sens de l’opposition à la vaccination.
Je vais essayer de reprendre les principaux arguments des antivax que j’ai pu voir sur le forum (oui, même le point 18 je l’ai vu) et je vais essayer d’expliquer, à ceux qui prendront le temps de lire, en quoi ces arguments peuvent être rejetés.

Le but n’est pas de rabaisser les antivax mais de les convaincre. Je pense d’ailleurs que ce n’est pas en traitant les gens de « complotix » ou au contraire de « golem », « bot LREM» etc, que l’on fait avancer le débat. Ce genre d’insultes ça peut faire des topics rigolos, mais dans un débat ça ne sert à rien à part frustrer son interlocuteur et renforcer sa conviction. J’espère donc que le topic restera le plus bienveillant et constructif possible.

1) Dans le vaccin on nous injecte des puces pour nous contrôler/nous surveiller.
On commence par un truc pas trop crédible, mais y’en a quand même certains qui y croient. Premièrement il y a des moyens plus simples d’arriver à ce but (manipulation via les médias et caméras de surveillance discrètes par exemple). Et, s’il faut injecter une puce, pourquoi ne pas utiliser un vaccin déjà existant (il y en a déjà 11 obligatoires en France, avec une très bonne couverture), dans lequel on rajouterai juste la puce ? Pourquoi ne pas nous faire ingérer les puces en les mettant dans l’eau ou dans la bouffe, ou pourquoi pas nous les coller au corps en les mettant dans les vêtements ? Tout cela me paraît bien plus simple.
Deuxièmement, il y a la question de la faisabilité. Il existe certes des puces assez standards qui communiquent en RFID (ondes radio) ou en NFC (la technologie des amiibos de la Switch) et qui sont à la limite d’être visibles à l’oeil nu (par exemple: https://www.futura-sciences.com/tech/actualites/technologie-lutter-contrefacon-puce-rfid-taille-grain-riz-79714/) mais leurs portées sont faibles (quelques mètres grand max) . Pour le GPS, en comparaison il semble qu’il faut au moins une antenne de l’ordre de 1,5 cm de longueur ( https://hal-enac.archives-ouvertes.fr/hal-01022156/file/205.pdf page 3, point 4). Sinon pour une telle puce on pourrait toujours supposer qu’il s’agit d’une technologie de pointe gardée secrète, mais dans ce cas, qu’en est-il de son coût (pour des injections en masse), et pourquoi personne n’en a vu ? Il suffirait qu’un chercheur indépendant des entreprises pharmaceutiques regarde le vaccin au microscope pour voir les puces.
Bref, cette théorie est très peu vraisemblable.

2) Ce qu’on nous injecte donne des capacités de magnétisme. Ça m’inquiète.
Encore un point peu convaincant malgré les nombreuses vidéos qui ont circulé.
Ces vidéos sont des fakes et les aimants/téléphones tiennent le plus souvent avec la sueur (même principe que les timbres sur les enveloppes). Pour les petits aimants il y a aussi dans certaines vidéos l’électricité statique qui les fait tenir, suite au frottement d’un vêtement sur le bras par exemple. D’ailleurs dans cette situation la personne qui se filme peut tout à fait être de bonne foi. Dans le même genre il y a aussi les traces de colle provenant du pansement qui a servi à recouvrir la piqûre. Les explications les plus simples sont souvent les meilleures, et des explications simples il y en a pas mal ici.
Ensuite, il faut savoir qu’il n’y a rien dans le vaccin qui puisse justifier un tel magnétisme. Les principaux composants de la plupart des vaccins sont des sels d’aluminium comme adjuvant ( https://www.leparisien.fr/societe/aluminium-dans-les-vaccins-le-rapport-qui-derange-21-09-2017-7277037.php). L’aluminium est un métal non magnétique. (Ces sels ont d’ailleurs été critiqués par le passé pour leur toxicité mais les doses sont en fait bien trop faibles.) On pourrait s’amuser à faire le calcul, mais même en supposant que le vaccin soit composé à 100 % de fer, la force magnétique serait insuffisante pour faire tenir un téléphone comme on le voit dans certaines vidéos.

3) Je me méfie des vaccins à ARN. On ne modifiera pas mon génome !
Pour ceux qui ne connaissent pas le principe de ces vaccins ou qui ne connaissent pas l’ARN, vous pouvez lire ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vaccin_%C3%A0_ARN et https://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_ribonucl%C3%A9ique_messager (ces deux articles sont bien sourcés par des publications scientifiques). Pour résumer très vite, l’ARN messager est une séquence d’information génétique présentée sur un seul brin qui sert à la production de protéines dans le cytoplasme des cellules selon les instructions qu’il porte. L’ARN injecté par les vaccins (il s’agit de Pfizer et Moderna pour cette technologie) déclenche la production d’une protéine dite « Spike » qui se trouve aussi sur le virus. Le système immunitaire apprend alors à se défendre contre celle-ci ce qui lui permet de rendre le virus inoffensif en cas de contamination.
Il n’y a pas de risque de mutation génétique ( https://presse.inserm.fr/les-vaccins-a-arnm-susceptibles-de-modifier-notre-genome-vraiment/41781/). Tout ceci se déroule hors du noyau des cellules, qui est le seul à renfermer l’ADN du patient, l’ARN est très fragile (c’est pour cela qu’on doit conserver ces vaccins à basse température) et il n’atteint qu’un petit nombre de cellules. L’ARN du vaccin disparaît en 48h. Ce n’est donc pas du tout une thérapie génique comme certains le disent.
Ce type de vaccin est assez nouveau, mais le principe est très bien maîtrisé et connu depuis plus de 20 ans. Il est utilisé par des vétérinaires depuis plusieurs années sans que cela n’ai posé problème.
Enfin, si on n’est toujours pas convaincu par tout cela, je rappelle que des vaccins qui n’utilisent pas l’ARN existent (AstraZeneca, Johnson & Johnson, Spoutik V et tous les autres).

4) Le vaccin pourrait me donner des effets secondaires graves.
On arrive aux argument vraiment intéressants. C’est extrêmement improbable. Il y a des effets secondaire bénins fréquents comme des douleurs au point d’injection ou une petite fièvre dans les heures qui suivent. Les effets secondaires graves sont très rares. Quelques personnes (de l’ordre de 1/100000) font des grosses réactions allergiques. La majorité de ces réactions se produisent très rapidement après l’injection ( https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7002e1.htm) et sont prises en charge avec efficacité par le personnel du centre médical (puisqu’il faut attendre 15 minutes sur place après l’injection).
Pour les autres effets secondaires importants, on a des centaines de millions de personnes vaccinées depuis plusieurs mois, donc le recul est suffisant. Ce qui est observé ne semble pas statistiquement significatif. Je rappelle que ce n’est pas parce que quelqu’un fait par exemple un malaise cardiaque le lendemain de son injection que c’est le vaccin qui en est responsable. Ce genre de problèmes graves arrive tous les jours, vaccin ou pas, et il faut vérifier si cela se produit plus souvent ou pas chez les vaccinés. Il semble que ce ne soit pas le cas pour les vaccins à ARN, ou alors de façon extrêmement marginale. (exemple pour les inflammations du myocarde : https://ansm.sante.fr/uploads/2021/05/07/20210506-rapport-comirnaty-14-vfa.pdf). La seule vraie inquiétude vient du risque de thrombose pour l’AstraZeneca. Il s’agit ici d’un effet statistiquement significatif mais tout de même très rare ( https://www.ema.europa.eu/en/documents/chmp-annex/annex-vaxzevria-art53-visual-risk-contextualisation_en.pdf). Par précaution, ce vaccin n’est plus administré qu’à quelques personnes en France.

5) Et comment prévoir les effets secondaires à long terme ?
Pour l’instant, il n’y a toujours rien eu en 10 mois pour les participants aux phases 1 et 2 à l’automne dernier. Seuls de rares effets secondaires à moyens terme (quelques semaines) semble pouvoir se déclarer. ( https://www.uwa.edu.au/news/article/2021/march/how-we-know-the-covid-vaccine-wont-have-long-term-side-effects) . Pour le long terme, les scientifiques n’envisagent aucun mécanisme qui expliquerait des effets indésirables, puisque, comme on l’a déjà dit, l’ARN ne survit que 48h et ne peut pas affecter notre code génétique. Pour les vaccins vétérinaires à ARN utilisés depuis une dizaine d’années, aucun effet à long terme n’a été observé.

6) Le vaccin est encore en phase de test. Je refuse de servir de cobaye !
Il s’agit de la fin de la phase 3. C’est de la pharmacovigilance. ( https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/vaccin/vrai-ou-fake-le-vaccin-contre-le-covid-19-est-il-toujours-en-phase-d-experimentation_4667339.html) Les deux premières phases (sur des volontaires) sont celles qui ont prouvé la non dangerosité du vaccin et qui ont permis d’établir son efficacité. Elles sont finies depuis longtemps. Il y a beaucoup de médicaments commercialisés qui sont encore en phase 3. Cette dernière phase se fait après la commercialisation, et a justement pour but d’affiner les statistiques quant à l’efficacité et détecter les effets secondaires les plus rares (à ce stade on parle d’effets concernant un cas sur un million, non détectables par les deux premières phases).

7) Pas besoin de se vacciner puisque le covid19 ce n'est qu'une grippette inoffensive pour les gens de notre âge.
Le taux de mortalité du covid est très faible pour les personnes jeunes et en bonne santé (et es-tu sûr d’être en bonne santé ? Il y a tous les ans des jeunes qui meurent de la grippe car ils étaient immunodéprimés sans le savoir).
Cependant la mort ce n’est pas la seule donnée à prendre en compte. Il y a des cas graves qui impliquent une hospitalisation, et qui concernent toute la population, de l’ordre de 1 chance sur 200 pour notre tranche d’âge ; à comparer avec les 1 chance sur 100000 de réaction allergique grave suite au vaccin. (Les chiffres sont là : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2666991920000329?via%3Dihub ). On peut aussi parler des covid longs, qui sont relativement fréquents, même pour les gens en bonne santé ( https://www.clinicalmicrobiologyandinfection.com/article/S1198-743X(21)00147-6/fulltext ). Un covid long ça ne vous tuera probablement pas, mais ça peut vous pourrir la vie pendant des mois. Il y a des gens qui ont perdu pendant des mois le sens du goût ou de l’odorat à cause du covid et certains ignorent quand ils vont les retrouver.
On a parlé de l’absence probable d’effets secondaires à long terme du vaccin, mais le pour le covid, des effets à long terme il y en a, et c’est déjà une certitude.
Le risque que l’on prend en attrapant le covid est donc bien supérieur à celui que l’on prend en se faisant vacciner. La balance bénéfice/risque penche donc largement en faveur de la vaccination, y compris pour les personnes jeunes et en bonne santé.

8) Le vaccin n’empêche pas de se faire contaminer ni de contaminer les autres.
Cette affirmation est vraie, et c’est pour cela que les vaccinés doivent toujours respecter les gestes barrière. Cependant, ceux qui avancent cet argument contre le vaccin, oublient de dire que celui-ci réduit fortement les probabilités de transmission.(https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/vaccin/covid-19-a-quel-point-la-vaccination-freine-t-elle-la-transmission-du-virus_4690869.html ; https://www.gov.uk/government/news/one-dose-of-covid-19-vaccine-can-cut-household-transmission-by-up-to-half ) . Le risque de transmission peut être divisé par 10. C’est une efficacité supérieure à pas mal de gestes barrières. Le vaccin contribue donc parfaitement à l’immunité collective, qui est la façon la plus simple de sortir de la crise. (Je rappelle le principe : lorsque grâce à la vaccination et aux gestes barrières, chaque personne infectée contamine en moyenne moins d’une personne, le nombre de personnes contaminées décroît, et l’épidémie finit par s’arrêter.) Si l’immunité donnée par les vaccins n’est pas utilisée, il faudra à la place utiliser encore plus de confinements et d’autres mesures restrictives.

9) Le vaccin pourrait être inefficace face aux variants.
Oui, mais pour l’instant, face aux variants actuels, il semble que la plupart d’entre eux gardent une efficacité correcte (pour le variant delta https://www.lci.fr/sante/video-covid-19-variant-delta-ce-que-disent-les-chiffres-sur-l-efficacite-de-la-vaccination-2189987.html ; pour le variant sud-africain : https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMc2104974 ).
Certains accusent aussi les vaccins de créer des variants. C’est faux, et c’est même le contraire qui est vrai. Les variants apparaissent par pur hasard par mutation génétique au sein de la population de virus. C’est un événement très rare, mais qui se produit quand même vu le grand nombre de virus en circulation. Plus il y a de virus et plus la probabilité qu’un variant apparaisse quelque part est élevée. Premièrement, rien ne laisse penser que les vaccins créent des mutations du virus ( https://www.lci.fr/sante/l-explosion-des-variants-est-elle-provoquee-par-le-vaccin-pfizer-a-arnm-2176083.html ). Deuxièmement, puisque la vaccination réduit la charge virale des personnes contaminées, elle réduit les chances d’apparition des variants. C’est donc au contraire en se vaccinant que l’on peut lutter contre ces derniers.

10) Certains pays completement vaccinés se reconfinent. C’est bizarre.
Cette affirmation est très approximative. Il n’y a aucun pays 100 % vacciné. Pour l’instant aucun ne dépasse 70 % ( https://ourworldindata.org/covid-vaccinations ) et c’est tout juste suffisant pour l’immunité collective. Aussi, il n’y pas a eu pour l’instant de vrai reconfinement dans ces pays, simplement un durcissement de certaines mesures pour lutter contre les variants et éviter une nouvelle vague. Il faut bien voir que certains de ces pays avaient carrément abandonné le masque, et décident juste de le remettre dans les lieux clos.

Merci khey,
J'étais sceptique au début, puis je me suis décidé à faire la première dose la semaine dernière. Volontairement.
Puis à la suite du discours de Macron d'hier j'ai recommencé à être sceptique, mais plus pour les restrictions des libertés que pour le vaccin en lui-même
Puis suite à ton topic que j'ai lu en intégralité je suis confiant à nouveau pour ma deuxième dose
Bon travail

Mais le fofo a eu un impact très négatif sur moi sur la vaccination

Le 13 juillet 2021 à 21:39:36 :

Le 13 juillet 2021 à 21:29:44 :

Je pense que ce genre de risque (avion, voiture, et y'a un autre khey qui parlait des cigarettes et de la malbouffe) ne sont pas du même ordre de grandeur que ceux liés au covid

En faisant un recherche rapide, ( donc je peut me trompé ) j'ai vu 42k de mort du covid en france en 2020 contre 75k du tabac.
Et ne débattons pas trop de ces chiffres, ce serait un perte de temps ( et je ne parle que du tabac )
Dans tout les cas y'a quand même quelques chose d'étrange non? donc de croire que ces mesures sont pour notre santé c'est quand même très gros tu ne trouve pas?

Les deux chiffres sont grands, et il est faux de dire que rien n'est fait contre le tabac (interdiction de la pub, prix des cigarettes, paquets qui font peur etc...). Je pense que l'incitation à la vaccination c'est pour notre santé et que pour le passeport sanitaire, comme je l'ai dit plein de fois, on a le droit de penser qu'il y a un autre objectif derrière, mais ça ne remet pas en cause l'utilité de la vaccination.

Le 13 juillet 2021 à 21:42:22 :

Le 13 juillet 2021 à 21:31:59 :

Le 13 juillet 2021 à 21:18:03 :
Bien tenté l'op mais parmi les arguments des """complotistes""", il y en a une multitude qui sont soit impossible à debunk (puisque ce sont des faits vérifiables) ou bien seulement en partie debunkable (mais au final même si vous tournez le truc de sorte à donner du crédit au debunk, le doute subsiste encore et souvent la balle reste même dans le camp des complotistes effets secondaires + absence de données sur le long terme, balance bénéfice/risque pour les jeunes, danger sur les dérives que peut apporter le passeport sanitaire, et plein d'autres), ce qui pousse à la prudence.

Sachant cela, on ne peut pas dire :

Je me suis beaucoup renseigné sur les arguments des uns et des autres, et après analyse, mon opinion est claire : il faut se faire vacciner, et je vais expliquer pourquoi.

puisque dans le lot il y a des arguments totalement légitime qui sont suffisants pour dire non à la vaccination sans qu'on ait à devoir se justifier.

En quoi ce que j'ai dit pour débunk certain argument ne te convainc pas ?
Et je rappelle que je ne me suis pas prononcé sur le passeport sanitaire et la liberté vaccinal. C'est un sujet différent.

Ben pas tant que ça puisque beaucoup de personne opposé au vaccin le sont également à cause des mesures prise par l'état.
C'est un ensemble, à moins qu'on étudie seulement la fiabilité du vaccin et quand bien même ça reste difficile à faire sans voir plus loin.

Tu peux te vacciner et refuser d'être tracé/contrôlé etc.. par d'éventuelles dérives d'un passeport sanitaire. Cela ne me parait pas incohérent.

Le 13 juillet 2021 à 21:46:39 :
Merci khey,
J'étais sceptique au début, puis je me suis décidé à faire la première dose la semaine dernière. Volontairement.
Puis à la suite du discours de Macron d'hier j'ai recommencé à être sceptique, mais plus pour les restrictions des libertés que pour le vaccin en lui-même
Puis suite à ton topic que j'ai lu en intégralité je suis confiant à nouveau pour ma deuxième dose
Bon travail

Mais le fofo a eu un impact très négatif sur moi sur la vaccination

Je doute pas qu'il est eu un impact négatif, vu que visiblement tu a l'air un peu influençable.
renseigne toi hors forum sinon, regarde des avis contradictoire, cherche des sources, bref fait ça bien.