La CHINE IMPERIALE

Le 14 février 2020 à 10:55:38 JustGuigui a écrit :
Dans un futur alternatif Puyi aurait viré les japonais du Mandchoukouo, profité de la guerre civile chinoise pour envahir le pays et aurait enfin pu revndiquer le Mandat Céleste

Avec quelles troupes?

Le 14 février 2020 à 10:56:22 Eloy_1er a écrit :

Le 14 février 2020 à 10:55:38 JustGuigui a écrit :
Dans un futur alternatif Puyi aurait viré les japonais du Mandchoukouo, profité de la guerre civile chinoise pour envahir le pays et aurait enfin pu revndiquer le Mandat Céleste

Avec quelles troupes?

La garde impériale pardi.

Le 14 février 2020 à 10:58:12 JustGuigui a écrit :

Le 14 février 2020 à 10:56:22 Eloy_1er a écrit :

Le 14 février 2020 à 10:55:38 JustGuigui a écrit :
Dans un futur alternatif Puyi aurait viré les japonais du Mandchoukouo, profité de la guerre civile chinoise pour envahir le pays et aurait enfin pu revndiquer le Mandat Céleste

Avec quelles troupes?

La garde impériale pardi.

Il me semble qu'elle comportait très peu d'hommes

Le 19 février 2020 à 18:24:28 Kubilai-Khan a écrit :
Que penses tu de la parenthèse Yuan ?

Oula

J'en pense pas beaucoup de bien

T'imagines bien venant d'un fan des Song

Le 20 février 2020 à 01:11:13 Eloy_1er a écrit :

Le 19 février 2020 à 18:24:28 Kubilai-Khan a écrit :
Que penses tu de la parenthèse Yuan ?

Oula

J'en pense pas beaucoup de bien

T'imagines bien venant d'un fan des Song

Et tu ne penses pas que justement, les Yuan ont été un des facteurs de la prise de conscience des chinois en tant que peuple ?

Le 20 février 2020 à 12:15:32 Kubilai-Khan a écrit :

Le 20 février 2020 à 01:11:13 Eloy_1er a écrit :

Le 19 février 2020 à 18:24:28 Kubilai-Khan a écrit :
Que penses tu de la parenthèse Yuan ?

Oula

J'en pense pas beaucoup de bien

T'imagines bien venant d'un fan des Song

Et tu ne penses pas que justement, les Yuan ont été un des facteurs de la prise de conscience des chinois en tant que peuple ?

La prise de conscience des chinois en tant que peuple s'est faite longtemps avant ça, c'est un processus qui débute dès les premières heures de la civilisation chinoise. Mais c'est vrai que la domination des Yuan a renforcé cela

Le 20 février 2020 à 19:07:30 Kubilai-Khan a écrit :
Et du coups quels moments, événements ou période peut on considérer comme unificatrice pour la Chine...
En France par exemple nous avons Louis VI qui soumet les barons brigands, Philippe Auguste et Bouvine puis se faisant appeler Roi de France plutôt que roi des francs, Philippe le bel et sa centralisation du pouvoir + schisme papale etc... Tous ces événements ont fondé ce qu'on pourrait nommer la conscience française...
Je suppose qu'il y a des équivalents en Chine. Quels sont-ils du coup ? Ou au moins quelques exemples.

Justement en Chine ça ne s'est pas fait par le biais de grands événements mais surtout par le développement d'une culture commune très précocement dans le processus de civilisation (avec comme "ciment" le culte des ancêtre), puis ensuite la lutte contre les "barbares" du nord a aussi renforcé le sentiment d'appartenance culturelle. Surtout, la promulgation d'une écriture unique dans tout l'empire par Qin Shi Huangdi a joué un rôle essentiel.
Mais il ne faut pas voir le développement de la "conscience chinoise" comme on peut voir l'histoire de France et des français comme une inexorable évolution vers un état-nation. En Chine, il s'agit (ou plutôt il s'agissait) d'une conscience d'appartenance culturelle et non pas d'appartenance nationale

Tu as déjà entendu parler du serviteur chinois de Napoléon ? :

« L'Empereur […] racontait alors le vol et l'effronterie d'un petit Chinois qu'il avait à son service. « C'était un petit nain, difforme, dont Joséphine, disait-il, s'était engoué dans le temps à Paris. Il était le seul Chinois en France, et dès lors elle avait dû l'avoir derrière sa voiture. Elle le promena en Italie ; mais comme il la volait, elle ne savait plus qu'en faire. Pour l'en débarrasser, je le pris avec moi dans mon expédition d'Égypte.

C'était toujours le reporter à la moitié de son chemin que de le jeter en Égypte. Toutefois ce petit .monstre avait au Caire l'intendance de ma cave ; je n'eus pas plutôt passé le désert [lors de l’expédition de Syrie], qu'il vendit, et à vil prix, deux mille bouteilles de vin de Bordeaux délicieux, ne cherchant qu'à faire de l'argent, dans la persuasion que je ne reviendrais jamais. Quand on annonça mon retour, il ne se déconcerta nullement ; il courut au-devant de moi et me découvrit en serviteur fidèle, disait-il, la dilapidation de mon vin, qu'il attribuait effrontément à tous ceux qu'il lui plut d'accuser. La fourberie était si peu soutenable, qu'il fut en un instant conduit à s'avouer lui-même le coupable. On me pressait fort de le faire pendre ; je ne le fis point parce qu'en toute justice il eût donc fallu en faire autant de tous les habits brodés qui avaient sciemment acheté et bu le vin. Je me contentai de le chasser et de l'expédier pour Suez, où il devint ce qu'il voulut. »

Je dois ajouter à ce sujet qu'ici nous avons pu croire un moment à un rapprochement bien singulier. Il y a quelques mois qu'il nous fut dit que dans l'un des bâtiments de la Chine qui passaient alors, retournant en Europe, se trouvait un Chinois disant avoir servi l'Empereur en Égypte. L'Empereur alors s'était écrié que c'était son petit voleur, celui dont je viens de raconter l'histoire; mais ce n'était au vrai qu'un cuisinier de Kléber. »

Mémorial de Sainte-Hélène. .

Sans parler de ces nombreux serviteur à sainte Hélène.

Le 21 février 2020 à 15:00:30 Farglory66 a écrit :
Tu as déjà entendu parler du serviteur chinois de Napoléon ? :

« L'Empereur […] racontait alors le vol et l'effronterie d'un petit Chinois qu'il avait à son service. « C'était un petit nain, difforme, dont Joséphine, disait-il, s'était engoué dans le temps à Paris. Il était le seul Chinois en France, et dès lors elle avait dû l'avoir derrière sa voiture. Elle le promena en Italie ; mais comme il la volait, elle ne savait plus qu'en faire. Pour l'en débarrasser, je le pris avec moi dans mon expédition d'Égypte.

C'était toujours le reporter à la moitié de son chemin que de le jeter en Égypte. Toutefois ce petit .monstre avait au Caire l'intendance de ma cave ; je n'eus pas plutôt passé le désert [lors de l’expédition de Syrie], qu'il vendit, et à vil prix, deux mille bouteilles de vin de Bordeaux délicieux, ne cherchant qu'à faire de l'argent, dans la persuasion que je ne reviendrais jamais. Quand on annonça mon retour, il ne se déconcerta nullement ; il courut au-devant de moi et me découvrit en serviteur fidèle, disait-il, la dilapidation de mon vin, qu'il attribuait effrontément à tous ceux qu'il lui plut d'accuser. La fourberie était si peu soutenable, qu'il fut en un instant conduit à s'avouer lui-même le coupable. On me pressait fort de le faire pendre ; je ne le fis point parce qu'en toute justice il eût donc fallu en faire autant de tous les habits brodés qui avaient sciemment acheté et bu le vin. Je me contentai de le chasser et de l'expédier pour Suez, où il devint ce qu'il voulut. »

Je dois ajouter à ce sujet qu'ici nous avons pu croire un moment à un rapprochement bien singulier. Il y a quelques mois qu'il nous fut dit que dans l'un des bâtiments de la Chine qui passaient alors, retournant en Europe, se trouvait un Chinois disant avoir servi l'Empereur en Égypte. L'Empereur alors s'était écrié que c'était son petit voleur, celui dont je viens de raconter l'histoire; mais ce n'était au vrai qu'un cuisinier de Kléber. »

Mémorial de Sainte-Hélène. .

Sans parler de ces nombreux serviteur à sainte Hélène.

Il me semble qu'on m'en avait déjà parlé plus tôt dans le topic, t'as un lien ou un livre qui en parle?

Le 21 février 2020 à 15:39:15 Eloy_1er a écrit :

Le 21 février 2020 à 15:00:30 Farglory66 a écrit :
Tu as déjà entendu parler du serviteur chinois de Napoléon ? :

« L'Empereur […] racontait alors le vol et l'effronterie d'un petit Chinois qu'il avait à son service. « C'était un petit nain, difforme, dont Joséphine, disait-il, s'était engoué dans le temps à Paris. Il était le seul Chinois en France, et dès lors elle avait dû l'avoir derrière sa voiture. Elle le promena en Italie ; mais comme il la volait, elle ne savait plus qu'en faire. Pour l'en débarrasser, je le pris avec moi dans mon expédition d'Égypte.

C'était toujours le reporter à la moitié de son chemin que de le jeter en Égypte. Toutefois ce petit .monstre avait au Caire l'intendance de ma cave ; je n'eus pas plutôt passé le désert [lors de l’expédition de Syrie], qu'il vendit, et à vil prix, deux mille bouteilles de vin de Bordeaux délicieux, ne cherchant qu'à faire de l'argent, dans la persuasion que je ne reviendrais jamais. Quand on annonça mon retour, il ne se déconcerta nullement ; il courut au-devant de moi et me découvrit en serviteur fidèle, disait-il, la dilapidation de mon vin, qu'il attribuait effrontément à tous ceux qu'il lui plut d'accuser. La fourberie était si peu soutenable, qu'il fut en un instant conduit à s'avouer lui-même le coupable. On me pressait fort de le faire pendre ; je ne le fis point parce qu'en toute justice il eût donc fallu en faire autant de tous les habits brodés qui avaient sciemment acheté et bu le vin. Je me contentai de le chasser et de l'expédier pour Suez, où il devint ce qu'il voulut. »

Je dois ajouter à ce sujet qu'ici nous avons pu croire un moment à un rapprochement bien singulier. Il y a quelques mois qu'il nous fut dit que dans l'un des bâtiments de la Chine qui passaient alors, retournant en Europe, se trouvait un Chinois disant avoir servi l'Empereur en Égypte. L'Empereur alors s'était écrié que c'était son petit voleur, celui dont je viens de raconter l'histoire; mais ce n'était au vrai qu'un cuisinier de Kléber. »

Mémorial de Sainte-Hélène. .

Sans parler de ces nombreux serviteur à sainte Hélène.

Il me semble qu'on m'en avait déjà parlé plus tôt dans le topic, t'as un lien ou un livre qui en parle?

La dernière fois c'était une citation de Napoléon sur la chine.

J'ai trouvé ce témoignage sur plusieurs forum.

Il a un roman intitulé "le chinois de sainte Hélène" de René Han racontant l'histoire fictifs d'un chinois ayant côtoyé Napoleon, ça pourrait t'intéresser.

Napoléon parle de chinois dans son testament et des écrivains comme Châteaubriand et victor Hugo confirme l'existence de chinois à sainte Hélène. J'ai aussi quelques sources via internet mais je t'avouerai que je n'ai pas vraiment de sources intellectuellement honnête.

Le 21 février 2020 à 15:53:20 Farglory66 a écrit :

Le 21 février 2020 à 15:39:15 Eloy_1er a écrit :

Le 21 février 2020 à 15:00:30 Farglory66 a écrit :
Tu as déjà entendu parler du serviteur chinois de Napoléon ? :

« L'Empereur […] racontait alors le vol et l'effronterie d'un petit Chinois qu'il avait à son service. « C'était un petit nain, difforme, dont Joséphine, disait-il, s'était engoué dans le temps à Paris. Il était le seul Chinois en France, et dès lors elle avait dû l'avoir derrière sa voiture. Elle le promena en Italie ; mais comme il la volait, elle ne savait plus qu'en faire. Pour l'en débarrasser, je le pris avec moi dans mon expédition d'Égypte.

C'était toujours le reporter à la moitié de son chemin que de le jeter en Égypte. Toutefois ce petit .monstre avait au Caire l'intendance de ma cave ; je n'eus pas plutôt passé le désert [lors de l’expédition de Syrie], qu'il vendit, et à vil prix, deux mille bouteilles de vin de Bordeaux délicieux, ne cherchant qu'à faire de l'argent, dans la persuasion que je ne reviendrais jamais. Quand on annonça mon retour, il ne se déconcerta nullement ; il courut au-devant de moi et me découvrit en serviteur fidèle, disait-il, la dilapidation de mon vin, qu'il attribuait effrontément à tous ceux qu'il lui plut d'accuser. La fourberie était si peu soutenable, qu'il fut en un instant conduit à s'avouer lui-même le coupable. On me pressait fort de le faire pendre ; je ne le fis point parce qu'en toute justice il eût donc fallu en faire autant de tous les habits brodés qui avaient sciemment acheté et bu le vin. Je me contentai de le chasser et de l'expédier pour Suez, où il devint ce qu'il voulut. »

Je dois ajouter à ce sujet qu'ici nous avons pu croire un moment à un rapprochement bien singulier. Il y a quelques mois qu'il nous fut dit que dans l'un des bâtiments de la Chine qui passaient alors, retournant en Europe, se trouvait un Chinois disant avoir servi l'Empereur en Égypte. L'Empereur alors s'était écrié que c'était son petit voleur, celui dont je viens de raconter l'histoire; mais ce n'était au vrai qu'un cuisinier de Kléber. »

Mémorial de Sainte-Hélène. .

Sans parler de ces nombreux serviteur à sainte Hélène.

Il me semble qu'on m'en avait déjà parlé plus tôt dans le topic, t'as un lien ou un livre qui en parle?

La dernière fois c'était une citation de Napoléon sur la chine.

J'ai trouvé ce témoignage sur plusieurs forum.

Il a un roman intitulé "le chinois de sainte Hélène" de René Han racontant l'histoire fictifs d'un chinois ayant côtoyé Napoleon, ça pourrait t'intéresser.

Napoléon parle de chinois dans son testament et des écrivains comme Châteaubriand et victor Hugo confirme l'existence de chinois à sainte Hélène. J'ai aussi quelques sources via internet mais je t'avouerai que je n'ai pas vraiment de sources intellectuellement honnête.

Ok je vais regarder ça

Il faudrait que Charles-Tombeur vienne éclairer notre lanterne

Salut kheyou
Je te remercie grandement pour ce topic. Quelle plaisante lecture ! Je dois être actuellement aux environs de la page 20

La Chine ne m'avais jamais vraiment attiré. C'était un pays un peu lointain qui était capable de me fasciner autant qu'il pouvait dégoûter.

C'est vraiment par petit à coup que son côté fascinant à pris le dessus. Sans rigoler, ça à d'abord commencer avec les vidéos du rire jaune puis le total War three kingdom que j'ai bien apprécié, quelques vidéos sur l'histoire de la Chine m'ont permis d'un peu approfondir la période pour enfin arriver sur le manga Kingdom.

Et il eut ton topic. Vraiment passionnant. Je me suis d'ailleurs procurer le livre "Le grand livre de la Chine" de Claude CHANCEL et Lubin LIU LE GRIX à la médiathèque de ma ville. Je le trouve un peu cliché à certains moments et peu être pas assez précis mais il fait office de bonne introduction. Qu'en penses tu ? (Si tu l'as déjà lu évidemment )

Ce qui ressort de mon vécu, c'est l'importance des oeuvres culturelles dans l'intérêt que je porte à un pays. Par exemple, sans sa mythologie je n'aimerais sûrement pas autant la Grèce. Était-ce la même chose pour toi ?

Par ailleurs, quand je parle d'oeuvres culturelles il faut voir cela au sens vraiment très large du thème. Pour moi ce sera tout ce qui touche au pays où a son histoire, indépendamment de l'origine de la production.
Un film russe traitant de la Chine me donnera peut être plus envie qu'un film Chinois traitant de la Chine en fonction de la qualité.

Mon prochain objectif sera d'ailleurs d'aller visiter la Chine un de ces quatres

Il y'a pourtant un truc que je n'ai pas dis.
La Chine actuelle me terifie un peu. Son système de pensée me semble extrêmement anxiogène de même que sa montée en puissance.

Je n'ai pas trop peur pour leur avenir connaissant le pragmatisme et la capacité de gestion du gouvernement chinois. C'est surtout pour nous que je me soucis, en espérant de tout cœur que ce système poussif ne soit pas adopter petit à petit par notre gouvernement.

Bonjour clé, merci beaucoup pour ton post, ça fait très plaisir et chaud au coeur de voir que mon topic t'a intéressé et a permis à quelqu'un d'aimer la Chine et son histoire!

C'est drôle que ton intérêt pour le sujet ait commencé avec TW: TK, mais ça m'étonne pas c'est vraiment un excellent opus!

J'ai pas encore lu Le Grand livre de la Chine alors que je l'ai acheté, je suis dans des lectures techniques pour mon mémoire en ce moment mais c'est prévu

Concernant les oeuvres culturelles, historiques ou non, tu es bien servi avec la Chine . Comme je l'expliquais dans un de mes derniers posts, le nationalisme chinois est avant tout un nationalisme culturel, plus qu'ethnique. Moi c'est des raisons familiales qui m'ont poussées vers l'histoire de la Chine (un proche travaille en Chine, et je suis donc allé plusieurs fois en Asie, mais jamais en Chine...), mais surtout l'atmosphère mystérieuse qui se dégage de ce pays et de son histoire, et la sensation qu'on saura jamais tout sur le sujet.

En tant occidental il est vrai que la montée en puissance de la RPC à de quoi faire peur, je ne peux pas te rassurer sur ce point. Par contre je pense pas qu'on adoptera leur système en Occident: il découle de leur histoire et de leur culture, beaucoup trop différents du nôtre.

Encore merci pour ton post, et n'hésite pas à venir poser des questions

Le 14 février 2020 à 10:55:38 JustGuigui a écrit :
Dans un futur alternatif Puyi aurait viré les japonais du Mandchoukouo, profité de la guerre civile chinoise pour envahir le pays et aurait enfin pu revndiquer le Mandat Céleste

T'as trop joué à HOI4 kheyou

Le 02 mars 2020 à 17:29:18 Gimilik15 a écrit :

Le 14 février 2020 à 10:55:38 JustGuigui a écrit :
Dans un futur alternatif Puyi aurait viré les japonais du Mandchoukouo, profité de la guerre civile chinoise pour envahir le pays et aurait enfin pu revndiquer le Mandat Céleste

T'as trop joué à HOI4 kheyou

J'ai pas compris non plus comment il comptait s'y prendre

Le 02 mars 2020 à 17:29:55 Eloy_1er a écrit :

Le 02 mars 2020 à 17:29:18 Gimilik15 a écrit :

Le 14 février 2020 à 10:55:38 JustGuigui a écrit :
Dans un futur alternatif Puyi aurait viré les japonais du Mandchoukouo, profité de la guerre civile chinoise pour envahir le pays et aurait enfin pu revndiquer le Mandat Céleste

T'as trop joué à HOI4 kheyou

J'ai pas compris non plus comment il comptait s'y prendre

Bin c'est facile avec le bon template et bien sûr lancé la révolte pendant qu'il combat le front chinois